Sēdi vada Latvijas Republikas 5. Saeimas priekšsēdētājs Anatolijs Gorbunovs.

Sēdes vadītājs. Godātie deputāti, lūdzu, ieņemiet vietas! Lūdzu visus ieņemt vietas! Vēlreiz lūdzu - ieņemt vietas!

Augsti godātais Valsts prezidenta kungs! Augsti godātais Ministru prezidenta kungs! Godātie deputāti! Paziņoju par atklātu Saeimas 1.marta ārkārtas sēdi, kuru saskaņā ar Kārtības ruļļa 38.pantu Saeimas Prezidijs ir sasaucis pēc Ministru prezidenta prasības. Sākam izskatīt darba kārtību. Pirmais jautājums - "Pensiju reformas koncepcija".

Lūdzu referentu tribīnē! Ministru prezidents Māris Gailis - lūdzu!

M.Gailis (Ministru prezidents).

Cienījamais Valsts prezidenta kungs! Cienījamais Saeimas priekšsēdētāja kungs! Cienījamie deputāti! Iepriekšējā Latvijas valdība ir veikusi vairākas Latvijas valstij un sabiedrībai ļoti būtiskas reformas, bet ir aizkavējusies reforma sociālajā sfērā, tādēļ pašreizējai valdībai sociālās sfēras reformas realizācija kļūst par prioritāru uzdevumu un ir pēdējais brīdis beigt diskutēt par reformas nepieciešamību, lai, balstoties uz vienotiem principiem, iecerēto īstenotu.

Sociālais nodoklis jāsadala konkrētos apdrošināšanas veidos, lai būtu zināms, cik un par ko - pensijām, pabalstiem, bezdarba apdrošināšanai un tā tālāk - katram ir jāmaksā. Sociālā nodokļa maksājumi arī sadalāmi citās proporcijās starp darba devējiem un darba ņēmējiem.

Svarīgākā sociālās reformas sadaļa, protams, ir pensiju reforma, un tā ir realizējama pašreizējās sociālā nodokļa likmes ietvaros. Vienīgais izņēmums varētu būt nodokļa paaugstinājums veselības apdrošināšanas reformas realizēšanai.

Pensiju sistēma valstī - tas ir spogulis, kurā redzama sabiedrības izpratne par sociālo taisnīgumu, tās atbildības pakāpe par vecajiem ļaudīm un invalīdiem, tās attieksme pret sevi nākotnē un saviem vecākiem jau šodien. Valdība, pieņemot lēmumu uzsākt sarunu ar Saeimu par pensijas reformas koncepciju, apzinās, ka tās priekšā ir atbildīgs un ļoti grūts darbs, kura augļus pilnā mērā varēs novērtēt tikai tās paaudzes, kuras sekos šodienas divdesmitgadniekiem. Reformējot pensijas sistēmu, mēs ceram atrast to iespējami labāko sociālekonomisko attiecību modeli, kurš kalpotu katra Latvijas iedzīvotāja sociālajai drošībai, vienlaikus stiprinot saskaņu starp darbiniekiem un viņu darba devējiem, solidaritāti starp dažādām paaudzēm, stimulējot katra cilvēka līdzdalību par savu vecumdienu nodrošinājumu.

Iecerētā reforma skars gan tos, kuri jau saņem pensiju, gan tos, kuri maksā nodokļus cerībā vecumdienām nopelnīt pienācīgu pensiju, gan to paaudzi, kura pagaidām vēl sēž skolas solos. Tieši tāpēc, ka izmaiņas pensiju sistēmā praktiski skar ikvienu valsts iedzīvotāju, tā nav un nevar būt tikai Valdības lieta, tā nav vienas vai dažu partiju lieta, tas ir jautājums, kura izlemšanas smagums jāuzņemas visiem kopā vai vismaz vairumam politisko spēku. Tikai tā mēs varam cerēt uz veiksmi, atbalstu un izpratni visplašākajā sabiedrībā.

Pašreizējā pensiju sistēma saņēmusi daudz kritikas. Latvijā šobrīd ir 654 tūkstoši pensionāru. Pensija vidēji tikai nedaudz pārsniedz 30 latus mēnesī (30 lati un 40 santīmi). Acīmredzot šāds pensijas apmērs neapmierina tās saņēmējus. Principi, pēc kuriem tiek aprēķināta pensija, arī tas, ka netiek ņemts vērā konkrētās personas ieguldījums valsts ekonomikā, bieži vien tiek uzskatīti par netaisnīgiem un kārtīga darba cilvēka cieņu pazemojošiem.

Savukārt tie, kas šobrīd maksā sociālo nodokli, kurš vairumā gadījumu ir 38 procenti no darbinieka algas, apgalvo, ka nodoklis ir pārāk augsts un tajā pašā laikā nespēs pasargāt viņus no trūkuma vecumdienās.

Šobrīd laikam neviens vairs nav jāpārliecina par to, ka pienācis laiks vērtību pārvērtēšanai un nopietnai reformai. Svarīgākais jautājums - kādai tai jābūt.

Valdības piedāvātajā variantā jauno pensionēšanas sistēmu Latvijā paredzēts veidot četros līmeņos, no kuriem pēdējais ir laikā ierobežots pārejas perioda līmenis.

Pirmā līmeņa shēma paredz, ka valsts ar obligātu apdrošināšanas iemaksu starpniecību, kuras izdarīs katrs darba devējs par saviem darbiniekiem, kā arī pašnodarbinātās personas par sevi, uz paaudžu līguma jeb solidaritātes principa nodrošinās ar pensiju visus valsts iedzīvotājus, kad tie būs sasnieguši pensijas vecumu. Pensijas apmēru noteiks gan tas, cik gadus katrs nostrādājis, gan tas, cik liela bijusi viņa izpeļņa, un attiecīgi arī apdrošināšanas iemaksas. Sevišķi svarīgs šīs pensiju sistēmas uzdevums ir panākt materiālā stāvokļa uzlabošanos.

Kopumā pirmā līmeņa pensijas shēma kā pārdales shēma savos pamatprincipos daudz neatšķirsies no tās, kas darbojās Latvijā līdz 1993.gadam, kad tika faktiski apturēta Latvijas pensiju likuma aprēķinu daļas darbība. Vienlaikus Valdības piedāvātais modelis mēģina neatkārtot tās kļūdas un nekonsekvences, kas tika pieļautas iepriekšējās pensiju likumdošanas izstrādāšanā.

Otrais pensiju sistēmas līmenis paredz, ka tiks ieviesta obligātā fondētā shēma, kas nodrošina iepriekšējā ienākuma aizvietojumu tiem strādājošiem, kuri no saviem ienākumiem būs izdarījuši iemaksas uzkrājumu fondos. Rezultātā katras personas pensija būs atkarīga no tā, cik daudz savas dzīves laikā būs fondā iemaksāts, no tā, cik lielu peļņu fonds gūs no šo līdzekļu investēšanas, cik stabila un fondiem labvēlīga būs ekonomiskā vide valstī.

Tas, ka otrā līmeņa pensiju shēma ir pilnīgi jauns un Latvijai nezināms ceļš, kas gan izskatās daudzsološs, bet kura darbības rezultātus redzēsim tikai pēc ilga laika, uzliek mums pienākumu sevišķi rūpīgi strādāt pie šo shēmu regulējošu likumdošanas aktu izstrādāšanas un ekonomisko prognožu izvērtēšanas.

Ja valsts nosaka, ka iemaksas pensiju uzkrājumu fondos ir obligātas, tad jābūt arī mehānismam, kas garantētu šo fondu drošumu. Tādēļ valstij jārada stingri reglamentēta pensiju fondu uzraudzības sistēma, lai samazinātu ieguldītāju risku. Šo iemeslu dēļ praktiska otrā līmeņa shēmas ieviešana sāksies nedaudz vēlāk par pārējām pensiju reformas sastāvdaļām.

Iedzīvotājiem, kuri dod priekšroku augstam patēriņa līmenim vecumdienās vai arī kuriem jau šodien ir vai nākotnē būs augsti ienākumi, ir reāla iespēja un motivācija veidot papildu uzkrājumus vecumdienām. Šim mērķim kalpos pensiju sistēmas trešais līmenis - brīvprātīgie privātie pensiju fondi.

Vissarežģītākā jebkuras visaptverošas pensiju reformas sastāvdaļa ir noteikt pārejas posma kārtību. Šis uzdevums ir īpaši sarežģīts, ja notiek pāreja, kaut arī daļēja, no nefondētās uz fondēto nodrošināšanu, kā tas ir paredzēts apspriešanai piedāvātajā koncepcijā.

Cilvēki, kuri ir strādājuši un maksājuši nodokļus vai iemaksas nefondētajai shēmai pēc savas dzīves laikā pastāvējušajiem "spēles noteikumiem", ir rēķinājušies ar to, ka valsts viņiem garantēs iemaksām atbilstošu pensijas apmēru no nākamās paaudzes strādājošo iemaksām vai nodokļiem. Ja tiek pārskatīts šis paaudžu līgums, valstij jāuzņemas zināmas saistības šī parāda nosegšanā. To paredzēts darīt ar speciāla mehānisma palīdzību, kuru nosacīti mēs saucam par ceturtā līmeņa shēmu.

Reformas ieviešanai nepieciešams veikt daudz organizatorisko pasākumu un pārkārtojumu, tajā skaitā apdrošināšanas maksājumu administrēšanas reorganizāciju, personificēti uzskaitot apdrošināšanas iemaksu periodus visiem ekonomiski aktīvajiem iedzīvotājiem. Ekonomikas attīstībai jārada nepieciešamie nosacījumi tādam finansu tirgum, kas dotu iespēju pensiju fondu rentablai darbībai.

Ātri pāriet uz daļēji fondētu sistēmu, vienlaikus paaugstinot pašreizējo pensionāru dzīves līmeni, būs ļoti sarežģīti, jo pensiju reforma ir tieši saistīta ar mūsu valsts ekonomiskajām iespējām. Tomēr ir jābūt vismaz skaidrai stratēģijai.

Valdība uzskata, ka nebūs iespējams sasniegt reformas pamatmērķus bez pensijas vecuma paaugstināšanas valstī. Te gan jāpiebilst, ka pensijas vecumu nāktos paaugstināt arī tad, ja saglabātos līdzšinējā pensionēšanas kārtība. Šim solim praktiski ir tikai viena iespējamā alternatīva - neizbēgama pensiju reālās vērtības tālāka krišanās.

Šodien mums visiem ir svarīgi panākt principiālu atbalstu jeb konceptuālu vienošanos par to pensiju reformas virzienu, kuru mēs esam nolēmuši uzsākt. Pēc reformas pamatprincipu akceptēšanas Valdība intensīvi ķersies pie likumprojektu izstrādāšanas (īstenībā - pabeigšanas) darba, lai visdrīzākajā laikā sagatavotu reformai nepieciešamo tiesisko bāzi un iesniegtu to Saeimai.

Mēs apzināmies, ka šodienas izšķiršanās ir īpaši grūts lēmums, kura sekas ievērojami ietekmēs ne tikai mūsu pašu, bet arī mūsu bērnu sociālo labklājību, saskaņu un sociālo mieru valstī un tās ekonomisko attīstību vēl gadu desmitus pēc šodienas balsojuma.

Visiem ir skaidrs, ka, lai ietu uz priekšu, ir jāizvēlas ceļš. Mēs piedāvājam reformas ceļu un ceram, ka jūs to atbalstīsiet. Paldies par uzmanību.

Sēdes vadītājs. Vladimirs Makarovs - sociālo lietu valsts ministrs. Lūdzu! Pēc tam - Viesturs Pauls Karnups.

V.Makarovs (sociālo lietu valsts ministrs).

Cienījamā Saeima! Jūsu rokās šodien ir liela vara - tiesības noteikt Latvijas pensiju sistēmas modeli. Jūsu lēmums šodien ietekmēs ikvienu valsts iedzīvotāju tuvākajos 50 vai pat 100 gados. Stabila pensiju sistēma - tā ir sabiedrības pārliecība par savām vecumdienām. Ja cilvēks ir drošs par savu nākotni, viņa radošais potenciāls, zināšanas un pieredze pilnībā kalpo sabiedrības interesēm. Mūsu mērķis šodien - veidot Latviju par sociālā miera valsti, drošāku ķīlu ekonomikas augšupejai. Pašreizējā sociālā likumdošana ir pilnībā pierādījusi savu nespēju pastāvēt ekonomikas pārstrukturēšanas periodā. Valsts pilnīga atbildība nestimulē strādājošos līdzdarboties sociālās apdrošināšanas maksājumu kontrolē, samazināts darba stāžs pensijas pieprasīšanai sekmē izvairīšanos no sociālā nodokļa maksāšanas, pielīdzinātie stāži, dienests armijā, virsdienests, pēcvidusskolas apmācība, bērnu audzināšana līdz astoņu gadu vecumam, pirmās grupas invalīdu kopšana un citi. Samazinātas sociālā nodokļa likmes lauksaimniecībā nodarbinātajiem, neparedzot finansēšanas avotu, faktiski radīja budžeta deficītu sociālajā apdrošināšanā 50 miljonu latu apmērā. Izstrādājot koncepciju, mēs paturējām prātā divas prioritātes.

Pirmkārt. Pensionāri saņems tādas pensijas, kuras ļaus viņiem pieklājīgi pavadīt mūža nogali.

Otrkārt. Strādājošo rīcībā pēc nodokļu un sociālās apdrošināšanas maksājumu iekasēšanas tomēr paliks nozīmīga ienākumu daļa.

Pēdējo četru gadu laikā Latvijas valstij ir bijušas vairākas sociālās apdrošināšanas koncepcijas. Šobrīd Ministru kabinets piedāvā Saeimai diskusijai kompromisa variantu, kas varētu apmierināt visas puses. Ja mēs attīstām pašreizējo pensiju sistēmu, kas būtu balstīta uz paaudžu līgumsistēmu, mums ir jārēķinās, ka tas ir pensijas vecuma un pirmspensijas vecuma cilvēku interešu aizsardzībai, jo tā ir droša ķīla, ka strādājošā paaudze maksā nodokli, kas tiek tērēts pensiju izmaksām. Ja mēs piedāvājam daļēji fondēto sistēmu, tā ir garantija tam, ka pašreiz strādājošie, kas tikko uzsākuši darba gaitas vai vistuvākajā laikā uzsāks darba gaitas, būs ieinteresēti maksāt sociālās apdrošināšanas maksājumus, jo viņi katru gadu zinās, kādas sociālās garantijas viņiem ir paredzētas. Labklājības ministrija, sagatavojot šo koncepciju, nepārtraukti sastrādājās ar ietekmīgākajiem sabiedriskajiem spēkiem. Tās ir arodbiedrības, darba devēji un Pensionāru federācija. Šonedēļ un iepriekšējā nedēļā ir panākts principiāls šo organizāciju atbalsts Labklājības ministrijas izstrādātajai koncepcijai. Lai būtu pilnīgi godīgi un atklāti, mums ir skaidri jāpasaka, ka pirmais līmenis ir orientēts uz cilvēkiem, kuru ienākumi aktīvā darba mūža laikā ir zemi vai vidēji.

Pirmais. Valsts garantētais līmenis viņiem nodrošinās pieticīgas, taču drošas vecumdienas.

Brīvprātīgā fondētā sistēma ir orientēta uz to, ka cilvēki ar vidējiem vai augstiem ienākumiem, kas savlaicīgi apzinās nepieciešamību nodrošināt savas vecumdienas, varētu brīvi izvietot savus līdzekļus. Ministru kabinets cer, ka šodien mēs saņemsim principiālu atbalstu un sadarbībā ar Saeimu varētu izstrādāt nepieciešamos likumprojektus. Principā ir nepieciešams atbalsts atsevišķos ļoti būtiskos punktos.

1. Sociālā nodokļa tarifa likme paliek nemainīga un ir 38%. Tādējādi mēs izvairītos no citu Austrumeiropas valstu prakses, lai ātri atrisinātu pensiju palielinājuma jautājumu. Tur tiek celts sociālais nodoklis.

2. Mēs gribētu dzirdēt deputātu viedokli par pensiju paaugstināšanu, pensiju vecuma paaugstināšanu. Jo, atrisinot šo jautājumu, mēs varētu paredzēt kāds ir potenciālais, iespējamais modelis.

3. Mēs vēlētos dzirdēt jūsu viedokli par šo jaukto paaudžu līguma sistēmu un pensiju fondu sistēmu, jo tikai tādā gadījumā Labklājības ministrija varēs kvalitatīvi izstrādāt nepieciešamos dokumentus. Es lūdzu Saeimu pievērst uzmanību pārejas līmenim, pārejas periodam, jo šī perioda finansiālais un tiesiskais nodrošinājums dos drošu garantiju pašreizējiem pensionāriem. Es ceru, ka mēs saņemsim ļoti daudz konstruktīvas kritikas, kas veicinās tālāko Labklājības ministrijas darbību nepieciešamās likumdošanas izstrādēs. Paldies par uzmanību!

Sēdes vadītājs. Viesturs Pauls Karnups - Latvijas Nacionālās neatkarības kustība. Pēc tam - Pēteris Apinis, veselības aizsardzības valsts ministrs.

V.P.Karnups (LNNK).

Cienījamie kolēģi! Principā man nav skaidrības, kāpēc mēs vispār šodien esam šeit sapulcējušies. Skatoties uz darba kārtību, es redzu tikai vienu likumprojektu. Vai šā likumprojekta dēļ bija vajadzīgs sasaukt ārkārtas sēdi? Citi dokumenti, kas ir likti mums priekšā, principā ir, neskatoties uz Ministru prezidenta teikto, vienas partijas internais dokuments, kur viņi ir apskatījuši, apsvēruši, pēc savas politiskās pārliecības sastādījuši koncepciju, un, tā kā, viņiem par laimi, šīs Saeimas laikā ir bijuši arī valdībā, viņi var pēc savas koncepcijas iesniegt likumprojektu Saeimai, lai par to debatētu, to izsvērtu, pieņemtu vai noraidītu. Tas nav Saeimas funkcija - izskatīt vienu dokumentu, kur nevar pielikt nevienu burtu, vārdu, teikumu, izmainīt jebko. Un tad vēl ko es uzskatu par nekaunības kalngalu - lēmuma projekts, kas uzdod valdībai, respektīvi, "Latvijas ceļa" vadītai valdībai, atbilstoši viņu pašu reformas koncepcijai izstrādāt likumprojektus. Kas viņiem liedza to darīt pagājušogad? Aizpagājšogad? Neviens. Viņiem ir savas koncepcijas. Mums varbūt ir citas, bet to mēs liksim priekšā, kad mēs liksim priekšā konkrētus likumprojektus, kuros ir ietvertas mūsu koncepcijas par kaut kādu lietu. Mans priekšlikums būtu izbeigt šīs priekšvēlēšanu kampaņas sagatavoto ārkārtas sēdi un ķerties klāt pie tās vienas lietas. 3.punkts, kur ir paredzēts tiešām mūsu darbības lauka un kompetences... likumprojekta izmaiņas... Par to mēs varam runāt, vai ir labi vai slikti, pieņemt vai nepieņemt, bet nevis par kaut kādu koncepciju, kas pieder vienai frakcijai un varbūt arī viņu koalīcijas partneriem. Ja viņi grib, lai mēs, kā Saeima, atbalstām viņu pensijas reformas koncepciju, lai viņi liek mums priekšā likumprojektus, kur šī koncepcija ir ietverta, un tad mēs redzēsim, vai mēs to atbalstīsim vai neatbalstīsim. Bet atbalstīt kaut kādu koncepciju un tad it kā būt līdzdalībniekiem... Tad varbūt būtu labāk, ja visa Saeima vienkārši iestātos "Latvijas ceļa" frakcijā, un tad nebūtu problēmu. Tad mēs varam debatēt par viņu partijas dokumentiem Saeimā un neskatīties ne uz kādiem likumiem vai kaut ko tādu... Pārvērtīsim par partijas sapulci. Bet diemžēl, "Latvijas ceļa" frakcijas kolēģi, nav vecie labie laiki, kad visi piederēja vienai partijai! Un jūsu koncepcijas ir jūsu. Paldies par tām! Mēs varēsim vērtēt jūsu likumprojektus, zinot, kas stāv tiem "aiz muguras", bet likumprojektus, likumus, ko Riteņa kungs savā laikā solīja pirms gada un kuru nekad nebija un joprojām vēl nav... Mums ir vajadzīgi likumprojekti, nevis koncepcijas! Paldies par uzmanību!

Sēdes vadītājs. Godātais deputāt Karnup! Neskatoties uz to, ka jūs ļoti uzstājīgi to pieprasījāt, jūsu priekšlikums neatbilst nevienam Kārtības ruļļa pantam, tāpēc tas nevar tikt izskatīts, lai pārtrauktu jautājuma izskatīšanu.

Vārds Pēterim Apinim - veselības valsts ministram. Pēc tam - Ludmila Kuprijanova.

P.Apinis (veselības aizsardzības valsts ministrs).

Augsti godātais Valsts prezidenta kungs! Augsti godātie deputāti! Es ļoti pateicos Viesturam Paulam Karnupam par emocionālo un pārliecinošo uzstāšanos, jo tās neapšaubami mūs stimulēs Labklājības ministrijā nopietni pievērsties šā likumprojekta izstrādei. Visādā ziņā varētu vērtēt šo uzstāšanos kā atbalstu mums, jo ātrāk jāstrādā tieši pie paša projekta.

Tātad - kāpēc mēs risinām jautājumus par konceptuālu pensiju reformas apspriešanu? Tas, pirmkārt, ir tādēļ, ka mums ir vajadzīgs jūsu padoms, jo kur vēl citur mēs varētu iegūt tādu palīdzību un tādu intelektuālu potenciālu kā Saeimā, kurā ir daudz dažādu viedokļu. Bet šim pensiju reformas projektam nebūt nav tikai vienpusējs skatījums, tā nebūt nav interese tikai par veciem cilvēkiem. Tā ir interese par sakārtotību visā sociālajā sfērā. Es vēlos teikt, ka es ar milzīgu interesi skatos uz šo apspriedi, jo ceru, ka apmēram pēc mēneša Saeima man atļaus piedāvāt jaunu koncepciju arī Latvijas veselības aprūpē, proti, koncepciju par Latvijas veselības apdrošināšanu, - Latvijas iedzīvotāju veselības apdrošināšanu. Es nebūt neredzu tur kaut ko sliktu, ja mēs apspriežam konceptuāli jautājumu, pirms ir uzrakstīts likumprojekts. Es atceros, ka kādreiz no šīs pašas tribīnes tika teikts, ka labs deputāts uzraksta likumu katru dienu. Tātad vispirms tomēr ir konceptuālā apspriešana un pēc tam pats likumprojekts. Lai gan tas likumprojekts gandrīz ir pilnīgi gatavs.

Tātad ko es vēlos norādīt un kāpēc es lūdzu atbalstīt pašreizējo likumprojektu, kuru ir iesniegusi Latvijas Labklājības ministrija? Pirmkārt, jau tādēļ, ka tas sakārto jautājumus arī par veselības aprūpi. Tiklīdz mēs būsim noskaidrojuši apdrošināšanu pret nelaimes gadījumiem un pret arodslimībām, tā būs papildu finansēšana arī veselības aprūpei.

Otrkārt, es tiešām patiesi ticu, ka mums izdosies sakārtot tādas lietas veselības aprūpē, kas pagarinās Latvijas iedzīvotāju mūžu. Latvijas iedzīvotājs analogi Eiropai dzīvos šo mūžu gari un, es gribu teikt, - pilnvērtīgi. Un Latvijas cilvēks, kurš būs vecāks par 55 vai 60 gadiem, dzīvos atklātu, pilnīgu un pilnvērtīgu dzīvi. Un kolēģi, kuri ir atbraukuši šeit no citām valstīm, apliecinās, ka pasaulē tas vecums, kas pie mums ir pensijas vecums, nebūt nav cilvēkam tas brīdis, kad viņu vajadzētu izolēt no pārējās aktīvās darbības, no viņa aktīva darba šajā dzīvē.

Treškārt, es vēlos teikt, ka šis likums sakārto apdrošināšanas sistēmu un beidzot parādās telpa veselības apdrošināšanai, jo līdz šim mums visu laiku ir pārmests, ka tieši šajā jomā nav bijusi sakārtotība. Es tiešām ceru, ka tad, kad jūs apstiprināsit šo koncepciju un šajā koncepcijā izdarīsit būtiskas, radošas izmaiņas, mēs varēsim ar pilnu sparu ķerties klāt arī pie veselības apdrošināšanas. Paldies! Lai jums šodien ļoti labi veicas šā likuma apspriešana!

Sēdes vadītājs. Ludmila Kuprijanova - Tautas saskaņas partija. Lūdzu! Pēc tam - Dzintars Ābiķis.

L.Kuprijanova (TSP).

Augsti godājamais Prezidenta kungs, augsti godājamais Prezidij un augsti godājamā Saeima! Es gribētu drusciņ citādi sākt savu uzstāšanos nekā Karnupa kungs un patiešām izteikt dziļu pateicību, pat lielu gandarījumu un cienību Ministru prezidenta kungam Gailim par to, ka viņš ir uzklausījis mūsu pašu domas par to, ka mēs gribētu redzēt koncepcijas, un ir atradis drosmi stādīt priekšā šo sociālo koncepciju kā pirmo, jo tā ir smaga sfēra. Un es patiešām uzskatu, ka tas ir labi. Ir tikai tāds jautājums, kas arī man nav saprotams šodien, - kāda mums būs balsojuma procedūra, par ko mēs balsosim? Bet acīmredzot tam pieskarsies vēl arī citi deputāti.

Es gribētu šodien savā runā mēģināt vērst jūsu uzmanību uz tiem punktiem, kas rada manī zināmu neizpratni, kur man pietrūkst informācijas, lai šodien balsotu "par" vai "pret", vai vispār balsotu, un kura, manā skatījumā, nav atspoguļota pietiekami korekti un pietiekami precīzi šinī koncepcijā.

Pirmais, par ko es gribētu runāt, ir par izvēles motīviem. Pirmās četras daļas koncepcijā, kas jums priekšā, ir veltītas esošās sistēmas kritikai, ļoti pamatīgai, es teiktu, pat drusciņ pārāk un drusciņ "pievilktai", bet es negribētu kavēt jūsu laiku ar konkrētiem piemēriem, un pēc tam ir šī koncepcija ar zināmiem nosacījumiem, pastāvot kuriem viņa varētu darboties. Un tad man ir pirmais jautājums un varbūt pirmais secinājums: manā skatījumā, tas nav īpaši korekti - dot Saeimai iespēju balsot par to, ko viņa nevar faktiski izvērtēt. Ir uzrādīti pamatprincipi, kādi var būt pensiju reformā, bet nav parādīta salīdzinoša analīze, ko mēs varam sasniegt, realizējot esošo sistēmu, realizējot piedāvāto sistēmu vai realizējot fondēto sistēmu, vai realizējot sistēmu, kur finansē pensijas no budžeta. Vajadzētu parādīt deputātiem visas šīs četras sistēmas, no kurām valdība ir izvēlējusies vienu, pastāvot vienādiem nosacījumiem, un proti, viņu nav tik daudz - šo pamatnosacījumu jaunajai koncepcijai: personificētā iemaksu uzskaite, likumdošanas uzlabošana, nodokļu iekasēšana un konkrēta sadale, ekonomikas augšupeja, lai realizētu fondus, un papildu segums - kredīta vai valsts budžeta garantija. Pieci pamatpīlāri. Varbūt, ja šie pieci pamatpīlāri realizētu šobrīd, teiksim, valsts budžeta garantiju, par ko es personiski visu laiku sapņoju, tad arī esošā sistēma var funkcionēt. Es negribu šobrīd apgalvot ne labu, ne sliktu ne par vienu no viņām, es nevaru pieņemt lēmumu, neredzot šo salīdzinājumu zināmā vienādā laika periodā.

Otrs aspekts, par kuru es gribētu runāt. Un tas ir aspekts, kas būtu jāparāda šinī koncepcijā, lai deputāti apzināti varētu izvēlēties, - tas ir ārpolitiskais akcepts, jo, redzat, mēs esam uzņemti Eiropas savienībā, un mēs sinhronizēsim visu mūsu likumdošanu turpmāk. Tādēļ, es domāju, visiem būtu ļoti interesanti uzzināt, kā Eiropas savienība taisās realizēt sociālo politiku turpmākajos 47 gados, kāda būs mūsu koncepcija, kādas šobrīd ir sistēmas pasaulē, kādi ir dokumenti Eiropas savienībā, kas būtu ļoti konkrēti un tēžu veidā varbūt mums jāiesniedz, lai neiznāktu tā, ka mēs pieņemsim koncepciju, izstrādāsim likumdošanu un pēc tam izrādīsies, ka tā drusciņ neiet kopā pēc 30 gadiem, nu es tā nosacīti saku. Tātad, man liekas, pirms pieņemam kādu lēmumu, Saeimai būtu jāiepazīstas ar šiem Eiropas virzieniem.

Tā kā laiks ir ierobežots, es varētu šobrīd jums pastāstīt, kādas sistēmas ir Eiropā vai citur, bet es domāju, ka tas patiešām nav šodienas sarunas priekšmets, to var izdarīt arī vēlāk.

Trešais, par ko es gribētu runāt. Es gribētu analizēt iesniegto koncepciju, un šī analīze varētu sākties no 11. lapaspuses koncepcijā, kur sākas konkrēti šo četru līmeņu apraksts.

Tātad pirmais līmenis. Šis līmenis ir paredzēts tiem cilvēkiem, kas šodien ir pensijā vai tuvākajos 10-15 gados pensionēsies, un maksimālais, ko viņi var saņemt pat ne uzreiz, bet pakāpeniski, ir 40% no vidējās algas. Varētu uzreiz deputātiem rasties jautājums - kādēļ 40%? Es esmu gatava autoru vietā uzreiz precizēt. Tas ir Eiropas standarts un zemāk Eiropā nedrīkst noteikt. Mēs pēc viņa esam vadījušies, un tas ir ļoti pozitīvi, ka mēs neesam zem viņa. Tātad 40%, un tas ir līdz mūža beigām. Vēl ir paredzēts ceturtais līmenis - tā saucamais pārejas līmenis, lai kaut ko tomēr piemaksātu. Un te es pievērstu jūsu uzmanību finansēšanas avotiem, kas ir uzrādīti ceturtajā līmenī. Tie ir ārvalstu kredīti, iekšējais aizņēmums, līdzekļi no privatizācijas un valsts budžeta dotācija. Un es atļaušos pajautāt: kur ir sertifikāti, kas vēl pusgadu atpakaļ bija galvenais avots šīm piemaksām? Viņi ir pazuduši. Varbūt tā ir tehniska kļūda, bet viņu tur nav. Redzat, ja mums šobrīd būtu no šiem četriem nosauktajiem avotiem jebkurš - ārvalstu kredīts, kas nav jāatmaksā, valsts budžeta dotācija, reāli līdzekļi no privatizācijas, tad, es domāju, šodien nebūtu tik aktuāla reforma.

Tad ir otrais līmenis, kas ir paredzēts mums, kur mēs maksāsim. Ja nekļūdos, tā ir 16. lapaspuse - preambula. Un, manā skatījumā, tur ir zināms nonsenss nosacījumos, jo obligātā fondētā sistēma paredz obligātu likumā noteiktu nodokli, tātad valsts liek mums katram bez izvēles iespējām - darba devējam un darba ņēmējam - izdarīt šīs iemaksas, bet par šo iemaksu investēšanu, tā kā iemaksas būs apmēram 30 gadus neaiztiktas, viņas tikai krāsies, valsts atbildību neuzņemas. Varbūt es kaut ko nesaprotu, bet te jābūt ļoti, ļoti totalitāram režīmam, lai piespiedu kārtā kaut ko iekasētu katru mēnesi un pēc tam neatbildētu, kur tas ir palicis. Un tādēļ es uzskatu, ka tas patiešām... Varbūt tas ir pārpratums?

Trešajam līmenim es negribētu pieskarties, tā ir papildu - privātā - apdrošināšana, tā ir cilvēku izvēle, un, protams, to var darīt, kā kurš grib, - var bankā guldīt, var pensiju fondā guldīt. Es negribētu šobrīd to apspriest.

Un pabeigt es gribētu ar to, ka visos laikos tādām reformām ir bijušas zināmas devīzes. Tad, kad jau desmitiem gadu no Bismarka laikiem Vācijā veidojās sociālās aizsardzības sistēma, katrreiz varēja viņai būt tāda devīze: "Nebija nekā - paliks labāk". Šobrīd tādām valstīm kā mēs, kas atrodas pārejas posmā, acīmredzot par nožēlu ir jākonstatē, ka vismaz sociālajā sfērā varētu būt tāda devīze: "Bija viss kā visiem, paliek sliktāk". Tādēļ acīmredzot mums ir jāizvēlas kaut kas jauns, filozofiski jauns, ar kādu devīzi mēs veidosim turpmāko sistēmu. Un es domāju, ka tie mediķi, kas sēž zālē, man piekritīs, ņemot vērā patiešām smagos apstākļus, kuros ir mūsu valsts šobrīd. Acīmredzot mēs varam izvēlēties mazākā ļaunuma principu, jo diez vai kaut kas skanīgāks un cerīgāks būs objektīvs, bet, lai izvēlētos šo mazāko ļaunumu, acīmredzot mums patiešām katram ir jābūt absolūtā skaidrībā, ko mēs atbalstīsim un kā būs pēc tam... Pēc mums nāks nākošie, un viņiem tas būs absolūti saprotams, un viņi ceturto reizi neatgriezīsies pie jaunas koncepcijas. Paldies par uzmanību!

Sēdes vadītājs. Dzintars Ābiķis - "Latvijas ceļš". Lūdzu! Pēc tam - Aleksandrs Kiršteins.

Dz.Ābiķis (LC).

Cienījamais priekšsēdētāj, cienījamie kolēģi! Atklāti sakot, manī izraisīja ārkārtīgi lielu sašutumu tas, ko teica mans kolēģis Karnupa kungs, - ka šī jautājuma apspriešana ir veikls priekšvēlēšanu triks. Es to kategoriski noraidu. Pirmkārt, jāatceras tas, kas likumu... Jā, likumu rakstīs ierēdņi, bet konceptuāli par šiem svarīgajiem jautājumiem ir jāizšķiras mums šeit, parlamentā, jo mēs esam visas tautas ievēlēti, mēs pārstāvam tautu. Un, manuprāt, viņa uzstāšanās šajā sakarībā bija ciniska. Tātad, pirmkārt, tas nebija demokrātiski, jo tiešām šis jautājums skar visu tautu. Kad es aizbraucu mājās pie savas mātes, kura ir visu mūžu nostrādājusi vienā darbavietā un kura vēl nav teorētiski sasniegusi šo 65 gadu iespējamo pensijas vecumu, un kad es redzu, ka viņa diemžēl šodien vairs nevarētu strādāt, kad es redzu, ka mans onkulis, kas ir visu mūžu nostāvējis pie virpas, bet viņam līdz pensijai vēl ir ļoti tālu... Tad man ir jādomā par šo jautājumu nepārtraukti tāpat kā, es domāju, arī visiem šeit kolēģiem.

Un, otrkārt, šajā sakarībā man ir galīgi neizprotams šis Karnupa kunga viedoklis, jo nupat šodien es avīzē izlasīju LNNK Izglītības grupas sekretariāta vadītāja... varbūt es sajaucu īsto nosaukumu... Daiņa Loča Izglītības likumprojekta analīzi, kurā viņš par pirmo šī likuma trūkumu uzskata to, ka šis likums ir uzrakstīts, īsti nesaskaņojot to ar izglītības koncepciju. Tur viņš skaidri pasaka, ka vispirms ir jābūt kārtīgai koncepcijai un pēc tam - likumam. Protams, es tam īsti negribētu piekrist, jo izglītības darbinieku kongress praktiski šo koncepciju ir apstiprinājis, bet es tagad nesaprotu, kā var LNNK dalībnieku vidū būt šādi krasi pretēji viedokļi, bet nu beigsim par to, (No zāles deputāts A.Kiršteins: "93.gadā šo koncepciju apspieda.") kas... Beigsim par to! Nē, (No zāles deputāts A.Kiršteins: "1993.gadā.") izglītības darbinieku kongress bija nepilnu pusgadu atpakaļ... Labi...

Sēdes vadītājs. Atļauti ir izsaucieni, nevis debates starp zālē sēdošajiem un tribīnē runājošajiem.

Dz.Ābiķis. Jā, cienījamie kolēģi, bet tagad pie lietas. Nepārprotami tīri psiholoģiski cilvēkus ārkārtīgi uztrauc šajā Pensijas likumā viens jautājums, proti, pensijas vecuma iespējamā paaugstināšana. Nepārprotami statistika pārsvarā runā par labu šim paaugstinājumam, un es arī ar atsevišķiem rādītājiem to centīšos pamatot, bet tajā pašā laikā mums visiem nevajadzētu aizmirst, ka šim jautājumam ir arī sava emocionālā slodze un ka mums visiem ir ļoti rūpīgi jāpārdomā, vai cilvēki šādam jautājuma risinājumam, kā to valdība pasniedz, psiholoģiski šobrīd ir gatavi, neskatoties uz it kā objektīvajiem statistikas rādītājiem.

Neapšaubāmi, Eiropa šodien noveco. Ļaudis dzīvo ilgāk, dzimst mazāk bērnu. Tas izraisa nopietnas sekas dzīves standartam. "Wallstreet Journal" korespondentam kāds beļģu tautsaimnieks ir izteicies, ka Beļģijai nākamajos 15 gados vai nu par 30% jāpaaugstina sociālās apdrošināšanas nodoklis, vai pensionāriem par 30% jāsamazina viņu pensijas. Ja valsts neies ne vienu, ne otru ceļu, tad 2010. gadā Belģija nekādu pensiju nevienam izmaksāt vairs nespēs. Un tā ir bagātā valsts - Beļģija.

Tā rezultātā šodien atsevišķas Rietumvalstis iet tādu ceļu, ka pieļauj lielu imigrāciju un līdz ar to palielina darbaspējīgo iedzīvotāju skaitu. Nepārprotami, Latvijai šis risinājums, ņemot vērā demogrāfisko situāciju un iedzīvotāju nacionālo sastāvu, nekādā veidā nav pieņemams.

Pasaules bankas pētījumi liecina, ka Vācijā līdz 2020. gadam trešdaļa iedzīvotāju būs vecāka par 65 gadiem, Šveicē šie rādītāji ir vēl traģiskāki. Un varbūt nebūtu tik svarīgi salīdzināt šodien šos rādītājus, bet gan demogrāfisko slodzi. Kas ir demogrāfiskā slodze? Tas ir rādītājs, kas raksturo, cik vienam darbaspējīgam cilvēkam ir jāuztur cilvēku, kuri nav darbaspējīgi, proti, bērni un pensionāri, un Latvijā šie rādītāji ir katastrofāli šobrīd, jo Latvijā demogrāfiskā slodze... piemēram, latviešiem ir 863 bērni vai pensionāri uz 1000 darbaspējīgiem iedzīvotājiem. Laukos tie rādītāji vispār ir traģiski - 998 uz 1000, tātad praktiski vienam darbaspējīgam ir jāuztur viens cilvēks, kurš nestrādā. Starp citu, vistraģiskākā situācija - un ar to arī mūsu valstij būs jārēķinās - ir ne tikai laukos, bet arī atsevišķos reģionos, un it īpaši es gribētu šeit izdalīt Latgali, kur vecu cilvēku īpatsvars pieaug ārkārtīgi strauji. Tajā pašā laikā ir dažādi rādītāji, kas runā par to, ka neapšaubāmi pensijas vecums ir jāpalielina. Un šie rādītāji ir absolūti objektīvi, jo statistika ir visbezkaislīgākā zinātņu nozare.

Ir tāds termins "mirstības koeficients". Tiem, kas nav mācījušies demogrāfiju, es gribu paskaidrot, ka mirstības koeficients norāda mirušo skaitu uz attiecīgās vecuma grupas 1000 iedzīvotājiem. Tad šeit mēs redzam, ja paskatāmies šos rādītājus sievietēm, ka mirstības koeficients, proti, mirušo skaits uz 1000 attiecīgās vecuma grupas iedzīvotājiem, teiksim, 50 līdz 54 gadu vecumā sievietēm ir 6,2. 55-59 gadu vecām sievietēm - 9,0. 60-64 gadu vecām sievietēm - 13,5. Tikai nākamajā vecuma grupā ir ievērojams lēciens, tātad 65-69 gadus vecām sievietēm šis rādītājs jau ir 21,0. Vīriešiem šie rādītāji diezgan ievērojami atšķiras no sievietēm. Un šeit, domājot par pensijas vecuma paaugstināšanu, varbūt arī šis apstāklis, neskatoties uz to, ka vīrieši ir "stiprais" dzimums, ir jāņem vērā. Jāņem vērā kaut vai tāds rādītājs, ka 15-44 gadu vecumā vīrieši 5 reizes vairāk nekā sievietes iet bojā nelaimes gadījumos. Praktiski līdz 18 gadu vecumam jebkurā vecuma grupā zēnu skaits ir lielāks nekā meiteņu, jo, kā zināms, visā pasaulē uz apmēram 100 dzimušajām meitenēm dzimst 107 - 106 zēni. Diemžēl Latvijā varbūt pašu attieksme, pirmkārt, pret savu veselību, varbūt arī relatīvi smagie darba apstākļi ir cēlonis tam, ka Latvijā šis vīriešu mirstības koeficients jauna gadagājuma vīriešu grupās ir ārkārtīgi augsts. Piemēram, sievietēm 20-24 gadu vecuma grupā tas ir 0,7, vīriešiem - 3,1, lai gan iepriekšējās vecuma grupās tas praktiski neatšķiras. Par ko tas liecina? Par to, ka ļoti daudz jaunu vīriešu aiziet bojā. Savukārt arī vecāka gadugājuma vīriešu grupās šis mirstības koeficients ir ārkārtīgi liels. Bet te ir jāņem vērā, ka ir apmēram tāda pati tendence kā sievietēm, ka šis lēciens nav tajā kritiskajā pensijas vecumā, kāds ir šodien, bet tanī eventuālajā, ko valdība it kā piedāvā. Tur šis lēciens ir ārkārtīgi straujš. Starp citu, 50-54 gadus vecu vīriešu un 55-59 gadu vecuma vīriešu mirstības koeficienta starpība ir ārkārtīgi neliela.

Kāda ir vīriešu un sieviešu paredzamā mūža ilguma prognoze? Jāsaka atklāti, ka pāris gadu atpakaļ mūsu demogrāfu skatījumā un ANO speciālistu skatījumā šī prognoze likās diezgan laba. Proti, ja mums mirstība samazinātos tādos pašos tempos, kā tas bija 80.gados, 2000.gadā vīriešu vidējais vecums varētu būt 68 gadi un sieviešu - 76,6 gadi. ANO speciālistu pašas pesimistiskās prognozes bija tādas, ka vīriešiem šis vecums 2000.gadā varētu būt 68,5, sievietēm - 77,3 gadi. Diemžēl, kā rāda pēdējo gadu tendences, acīmredzot šīs prognozes ir nedaudz optimistiskas, bet tomēr es tāpat kā jūs... es domāju, mēs visi ceram, ka, mūsu ekonomiskajai situācijai uzlabojoties, nepārprotami šie rādītāji uzlabosies.

Vēl viens rādītājs, par kuru pēdējā laikā daudz raksta avīzēs un ar kuru es esmu iepazinies, iznalizējot bezkaislīgo statistiku, un tas ir izrādījies absolūts mīts. Vēl vakar "Dienas" publikācijā par šo pensiju jautājumu bija uzsvērts tas, ka pēdējā laikā ārkārtīgi strauji ir pieaudzis bezdarbnieku skaits pirmspensijas vecuma iedzīvotāju grupā. Jā, neapšaubāmi, veci cilvēki bieži vien tiek no darba atlaisti, bet tā statistika, kāda bija uz šī gada 1.janvāri, diemžēl bezkaislīgi liecina pretējo, proti, ka Latvijā sieviešu bezdarbnieču 25-29 gadu vecumā ir 5318, bet 50-54 gadu vecumā - 5901. Tātad starpība ir minimāla, praktiski gandrīz nav nekādas. Un pašā darba spējīgākajā vecumā, kad cilvēks ir ieguvis izglītību, 25-29 gadu vecumā, bezdarba līmenis ir tāds pats kā pirmspensijas gados. Vīriešu bezdarbnieku 25-29 gadu vecumā ir 4133, 55-59 gadu vecumā - 4318. Minimāla starpība. Starp citu, 50-54 gadu vecumā, tātad jaunāku vīriešu, bezdarbnieku skaits ir lielāks - 4697, nekā ir 55-59 gadu vecumā. Tātad statistika absolūti bezkaislīgi liecina par to, ka pensijas vecums, neapšaubāmi, ir jāpaaugstina. Bet tajā pašā laikā, nobeidzot ar to, ar ko sāku, atgādināšu arī to, ka šobrīd Latvijā vīriešu vidējais vecums ir 61,6 gadi, un tas diemžēl ir viszemākais Eiropā. Turcijā šis rādītājs ir aptuveni 63 gadi. Tā ir valsts, kas ir priekšpēdējā.

Tātad, neskatoties uz visiem citiem objektīvajiem rādītājiem par to, ka pensijas vecums ir jāpaaugstina, tomēr jāņem vērā arī tas, ka mūsu sievietes ir strādājušas ārkārtīgi smagi, salīdzinot ar Rietumu sievietēm, un es tomēr aicinātu... (signāls)... Es pabeigšu teikumu... Es tomēr aicinātu būt ļoti apdomīgiem un varbūt sākumā, lai tauta varētu psiholoģiski to uztvert, un tomēr ir arī zināmi rādītāji "pret", izvēlēties kaut kādu vidējo rādītāju, kaut vai statistisko, un es piedāvāju varbūt sievietēm palielināt pensijas vecumu līdz tiem 60 gadiem, bet vīriešiem līdz 62,5 gadiem, kas īpaši nepārsniegtu šo vidējo vecumu, ko būtu psiholoģiski ļoti grūti pārvarēt. Tātad varētu noteikt pakāpeniski, un vēl apmēram ap 2000.gadu, kad parlamentam atkal vajadzēs izšķirties, tad vajadzēs ļoti rūpīgi izanalizēt, kādas ir šīs tendences dzimstībā, mirstībā un tā tālāk. Un tad varēs pieņemt varbūt lēmumu, ko darīt tālāk, bet pašreiz vajadzētu iet saprātīgu ceļu, jo, ja mēs iztaisīsim šo soli pārāk platu, var iznākt špagats, no kura pašiem diemžēl ārā izkļūt būs diezgan grūti. Paldies par uzmanību.

Sēdes vadītājs. Aleksandrs Kiršteins - Latvijas Nacionālās neatkarības kustība. Pēc tam - Jānis Lucāns.

A.Kiršteins (LNNK).

Prezidenta kungs! Godājamais Prezidij! Godājamie deputāti! Es tiešām ar lielu interesi noklausījos to, ko es jau te biju dzirdējis divus gadus atpakaļ, kaut kur 1993.gadā, no godājamā Riteņa kunga, un, cik es atceros, mēs visi te piekritām un visi atbalstījām absolūti bez ierunām. Tagad, cik zinu, jau rit 1995.gads, un es atkal dzirdu, ka būs koncepcija. Es lasu avīzē, ka ir bijuši plūdi Vācijā, es skatos televīzijā, ka ir plūdi Nīderlandē, un es arī redzu, ka ir kaut kādi "ûdens plūdi" Ministru kabinetā laiku pa laikam, jo tik lielu "ûdens liešanu" laikā, kad cilvēki grib dzirdēt tikai vienu lietu - kas viņus gaida rīt un parīt, tātad - cik būs un no kurienes... Uz šiem diviem jautājumiem, lai gan varu atzīties, ka man ir zināmas problēmas ar dzirdi, es kaut kā diezgan precīzu atbildi īsti nesaklausīju. Un es vēlreiz nocitēšu, bet nedaudz ar komentāriem, jo jau daļēji diezgan precīzi pateica Kuprijanovas kundze.

Tātad par to, no kurienes šai naudiņai vajadzētu ienākt. Šeit ir pieminēti šie četri līmeņi. Protams, ka cilvēkus pašreiz interesē šis 4.līmenis jeb pārejas shēma. Uzreiz pirmais jautājums, jo te ir rakstīts, ka pārejas shēma varētu turpināties 50 un vairāk gadu. Ko nozīmē Saeimas vai valdības dokumentos vārdu salikums "un vairāk gadu"? Divus, trīs vai piecus gadus? Mums ir, teiksim, Napoleona laiku kodekss, es saprotu - un 200 gadu. Es saprotu, ka lielai daļai Latvijas pensionāru uzreiz palika daudz vieglāk.

Nākošais. Tiek izveidots pārejas līmenis, kas nodrošina ar pensijas piemaksām tos, kas jau ir pensijas vecumā. No kurienes tad nāk šīs pensiju piemaksas? Te ir visinteresantākās lietas. Tātad pirmais, ko es izlasīju, ir līdzekļi no privatizācijas. Mēs kādreiz ilgi un dikti debatējām par šiem privatizācijas fondiem, par līdzekļiem, kas tiek ieņemti no privatizācijas. Es gan tajā reizē neatceros, ka būtu runāts par pensiju fondiem. Es atcerējos, ka mēs te ilgi un gari runājām par mazo uzņēmēju attīstību, par visādām programmām, par tehnoloģijas iepirkšanu un par visu ko. Tagad es saprotu, ka šie privatizācijas līdzekļi varētu tikt izlietoti pensiju fondiem, tātad konkrēti - noēšanai. Beidzas privatizācija, beidzas vienreizējās izmaksas, ar to viss ir cauri. Naudas nav, nekādu fondu arī vairs nav.

Otrs. Ir uzrakstīts diezgan miglains termins "pagaidu finansu palīdzība". Kas tā par pagaidu finansu palīdzību, no kurienes? Vai kāds pasta vilciens tiks aplaupīts vai, teiksim, kā Krievijas revolucionāri kādu banku ieņems vai ekspropriēs? Pagaidu finansu palīdzība... Var jau būt, ka kādam no tā paliek labāk, es nezinu. Es gaidīju, ka arī Ābiķa kungs kaut ko pateiks, jo viņš diezgan interesanti un izcili gari norunāja un tur savā daļā, teiksim, atsaucās uz LNNK izglītības koncepciju, bet es arī viņa uzstāšanās laikā diemžēl neko nesaklausīju.

Tagad parādās pavisam interesanta lieta, - ārvalstu kredīti. Es neesmu vēl diemžēl nekur redzējis nevienu ārvalstu kreditoru, kas gribētu piešķirt kredītu pensiju izmaksām Latvijā. Jebkura kreditora līdz šim vienīgais arguments bija - cik lieli būs procenti, ko es saņemšu par savu aizdevumu un kad es šo naudu dabūšu atpakaļ? Tātad, ja kāds iedod jums kredītu, kurš tiek izmaksāts pensijās, tad līdz ar to šis kredīts ir cauri, procentu nav, un dabūt atpakaļ šo naudu nevar. Tad man nav īsti skaidrs, kas maksās, kādā veidā šie maksājumi tiks kārtoti, vai tiks radīta jauna sabiedrība, teiksim, "Lata International"... - nē, bet varbūt kaut kāda cita "Lata" tur vēl vai arī ar kaut kādu citu nosaukumu - tas nu galīgi nav skaidrs.

Valsts iekšējie aizņēmumi. Latvijai ir bijis viens veiksmīgs iekšējais aizņēmums - Ķeguma spēkstacijas būvniecībai. Es nevaru atcerēties nevienu pagaidām veiksmīgu iekšējo aizņēmumu; jā, var, protams, izlaist obligācijas, izplatīt viņas bankās, bet arī es nezinu, vai kāds privātais finansists, uzņēmējs pirks iekšējā aizņēmuma obligācijas, teiksim, šādiem mērķiem, kur nav garantēta peļņa un kaut kādas piemaksas.

Valsts budžeta dotācijas. No kā? No budžeta deficīta tās dotācijas? Mums taču ir budžeta deficīts pašlaik. Kādas vēl valsts budžeta dotācijas būtu?

Nākošais. Visinteresantākā daļa, protams, ir tā, kur tad paliek nauda vai arī viņas nav. Mums ir skaidrs, ka pašlaik valdībai nav koncepcijas, kur šo naudu ņemt. Otrs - vai vispār nav naudas. Mēs, LNNK, esam izskatījuši vairākas šīs iespējas. Protams, naudas Latvijā ir vairāk nekā vajag, un mēs zinām, ka vismaz 50% acīmredzot aiziet "çnu" ekonomikā šis budžets. Bet te bija dažas lietas. Es domāju, ka varbūt Ministru prezidents runās par spirta monopola ieviešanu, kas ļautu vairākus simtus miljonu latu tūliņ, dažu mēnešu laikā, piemaksāt pie pensijām.

Te jau bija minēts, kas tad ar šiem sertifikātiem notiks. Te mēs visi lasām, ka muitās bez tiem atvieglojumiem, ko nosaka valdība, ir tātad firmas, kurām ir neskaitāmi zīmogi, un visas šīs kravas tiek ievestas un izvestas ar viltotiem dokumentiem, tad vēl naftas tranzīts, neefektīva, teiksim, valsts uzņēmumu privatizācija. Es pagājušajā nedēļā tieši biju Eiropas padomes Ekonomikas komisijas sēdē, kur izskatīja pagājušā gada ekonomikas rezultātus 26 Austrumeiropas valstīs. Un es jums varu pateikt, ka Latvija no pirmās grupas ar ātrām ekonomiskām reformām otrajā pusgadā ir iekļuvusi vidējā grupā ar vidēji ātrajām, tātad kopā ar Kirgīziju un Krieviju, ar Rumāniju un Bulgāriju, bet nevis tajā grupā, kur ir Čehija, kur ir Slovēnija, kur ir Igaunija. Un rezultāts ir likumsakarīgs, es domāju, pēc šīs "Latvijas ceļa" valdības koalīcijas ar Tautsaimnieku politisko apvienību, jo liela mēroga privatizācijā Latvijai ir divnieks, respektīvi, nekāda liela mēroga privatizācija Latvijā nav notikusi. Un, ja jūs zināt, ka Dāvja kungs bija nesen uzrakstījis rakstu, ka atkal 25 un 30 miljoni un cik tur lati tiek izmaksāti par gāzi, tiek kreditēti šie neefektīvie uzņēmumi, kuri nekad neko neatdos, tad ir skaidrs, ka nekādu naudu pensijām mīļie pensionāri pie šādas valdības politikas nedabūs un nesaņems. Tas ir pilnīgi skaidrs. Tad ar šo vajadzētu sākt un izskaidrot, kur tad šie cilvēki dabūs šo naudu.

Un pašās beigās es gribētu teikt, ka man ļoti patīk... principā koncepcija ir laba, es tur neko tādu pretrunīgu nesaskatīju, bet es vēlreiz atkārtoju, ka to visu mēs 1993.gadā jau dzirdējām un ir daudzas lietas, kuras ir jāprecizē, kuras mēs šeit gaidījām, un tiešām būtu laiks pieņemt jau likumu un par to nobalsot, lai reāli varētu sākt kaut ko darīt. Bet man arī drusciņ iepatikās 20.lapaspusē 7.4.punkts ("Piezīmes"), no kā es secināju, ka mūsu valdība ir arī bezgala labsirdīga: viņa skaidri un gaiši saka, ka gados vecākiem strādājošiem, tas ir, vecumā starp 50 gadiem un pensijas vecumu, tiek dota iespēja pašiem izvēlēties shēmu, tādējādi izvairoties no nevienlīdzīgas pieejas attiecībā uz personām vecuma grupās. Un tālāk ir ļoti labi pateikts, ka iedzīvotāji, kuri ir ļoti tuvu pensijas vecumam, tātad tie, kam ir 59 gadi, izvēlēsies pensiju piemaksu shēmu, tas ir, 4.shēmu, par ko es jums tagad teicu, kurā ir šie ienākumu avoti, kuros nekādu ienākumu nav. Tātad viņi dabūs to, ko sauc par apaļu nulli. Bet tie, kas varbūt ir nevis 60, bet 50 gadus veci, acīmredzot izvēlēsies otrā līmeņa shēmu. Tātad izlasiet, kas ir otrajā līmenī! Tātad - obligātā fondētā shēma, kas nodrošina mērenu iepriekšējo ienākumu aizvietojumu strādājošajiem, kuri ir jaunāki. Un ir salīdzinoši vidēji vai augsti... Tātad vidēji vai augsti ienākumi acīmredzot ir tikai nelielai daļai. Tad ir skaidrs, ka tie, kam tagad ir 50 gadi, pēc šīs koncepcijas nedabūs arī praktiski neko. Tāpēc es vēlreiz atkārtoju: ja mēs ņemam naudu no privatizācijas fonda, tad ir jābūt precīzam šim likumam par pensijām un attiecīgiem labojumiem, kurus izskata Tautsaimniecības komisija un Budžeta un finansu komisija, par summām vai par atskaitījumiem no privatizācijas fonda, kurus var piešķirt šim pensiju fondam pensiju izmaksām. Ja šie ieņēmumi nāk no ārzemju kredītiem, tad lūdzu precīzi uzrādīt, no kādiem ārzemju aizņēmumiem, kādā veidā, kas to kārtos, caur kādām bankām - un tā tālāk... Tad es atbalstīšu ar abām rokām šo likumu. Un es domāju, ka to atbalstīs arī visi pensionāri Latvijā. Paldies par uzmanību.

Sēdes vadītājs. Jānis Lucāns - Tautsaimnieku politiskā apvienība. Lūdzu! Pēc tam - Pēteris Elferts.

J.Lucāns (TPA).

Godātie deputāti! Atšķirībā no iepriekšējā runātāja es negribētu iebilst pret koncepciju apspriešanu. Pēc manām domām, tas ir apsveicams stāvoklis, ka beigu beigās mēs, iekams sākam rakstīt likumus, apspriežam koncepciju par to, kā problēma risināma. Un šajā ziņā šo situāciju varētu tikai apsveikt. Taču ir dažas lietas, uz kurām, man liekas, ir vērts vērst uzmanību, apspriežot šo jautājumu. Būtībā ir runa par pensiju sistēmas nopietnu modernizāciju (varbūt tā mēs to nosauksim pašreiz - nosacīti). Bet nepatīkama nesakritība ir tā, ka šī modernizācija notiek valsts ekonomiskās sistēmas lejupejošā fāzē.

Mazliet paanalizēsim tikai atsevišķus momentus no šīs koncepcijas - uz šīs situācijas fona!

Tātad pirmais ir jautājums par pensijas vecuma palielināšanu. Un, ja es pareizi saprotu, galvenā motivācija pensijas vecuma palielināšanai ir tas: ja to mēs nedarīsim, tad samazināsies tās pensijas, ko maksā pašreiz. Uzdosim jautājumu - vai ekonomikas lejupejošajā fāzē pensijas vecuma palielināšana dos iespēju sabalansēt šo trūcīgo sociālo budžetu? Laikā, kad darba vietu skaits samazinās (un tā tas vienmēr ir lejupejošajā fāzē), darba vietu pārdale no jaunās paaudzes par labu vecajai paaudzei nekādu ekonomiju nedos un nekādu līdzsvara saglabāšanas iespēju neradīs. Lūk, šeit ir pirmā problēma, kas ir jārisina, kad mēs varam virzīties un kad ir jēga virzīties uz šo pensijas vecuma palielināšanu. Protams, skaidra un viennozīmīga atbilde ir tad, kad ekonomikā sāk valdīt augšupejošās tendences. Pēc manām domām, uz to vairs nav sevišķi ilgi jāgaida. Bet pirms šā laika sākt... manuprāt, šeit nav iespējams šādu realitāti šim priekšlikumam pierādīt.

Otra lieta, ko šajā pašā sakarībā negribētos aizmirst, ir jautājums par vīrieša un sievietes pensijas vecuma izlīdzināšanu. Arguments, ka vīrieši mirst agrāk nekā sievietes, pēc manām domām, nav šajā gadījumā pielietojams kā arguments, lai pierādītu, ka vajag izlīdzināt vīrieša un sievietes pensijas vecumu. Es domāju, ka par šo jautājumu vēl ne viens vien no klātesošajiem, kas uzstāsies, runās, bet, manā izpratnē, cēloņi, kāpēc tas tā notiek, ir jāmeklē citur. Tāpēc, pēc manām domām, tā distance, kas līdz šim bija 5 gadi starp vīrieti un sievieti, manuprāt, bija objektīvāka nekā tā tendence, kas pašreiz ir šajā koncepcijā ierakstīta.

Tātad šajā koncepcijā tā ir pirmā, manuprāt, ļoti slidenā vieta, kura liek domāt par to, kurā brīdī sākt realizēt šo koncepciju dzīvē.

Otra, manuprāt, ne mazāk svarīga lieta ir jautājums par tā saucamajiem pensiju fondiem. Laikā, kad, teiksim tā, sabrūk bankas, kad notiek virknēm dažādu... dažādu šādu fondu afēru, man grūti pateikt - un es baidos, ka šajā zālē diez vai atradīsies cilvēks, kas man varēs pierādīt - , kādā veidā valsts spēs radīt tādu kontroles sistēmu, kas garantēs šo fondu drošību. Minu tikai vienu piemēru. Arī Latvijas Valsts banka kontrolē komercbanku, teiksim, statūtkapitālu. Liekas, ka Latvijas Valsts banka šajā ziņā ir ļoti stingrā pozīcijā. Bet, neskatoties uz to, kā rāda pēdējie konflikti ar "Lainbanku", acīm redzami notiek šeit pārkāpumi un dažādas ļoti lielas fikcijas. Lūk, kādas ir garantijas, ka šādas fikcijas nenotiek šajos pensiju fondos? Tāpēc, iekams mēs pasakām, ka tas tā būs, ir skaidri jāparāda, kā tas notiks, kā šīs garantijas tiks radītas. Es šobrīd, patiesību sakot, neredzu, ka šogad vai nākamajā gadā mēs esam spējīgi šīs garantijas radīt. Tātad arī no šā viedokļa, neiebilstot pret pašu koncepcijas būtību, ir jārunā par to, kad jāsāk realizēt šī koncepcija.

Redziet, ja mēs runājam par šo koncepciju, tad jāsaka - ir brīnišķīgi, ka beidzot šāda koncepcija ir un mēs varam izstrīdēties, iekams likumi tiek radīti. Bet līdz šim teiktais par šiem diviem it kā necilajiem argumentiem, kuri it kā atbīda šīs koncepcijas realizācijas iespēju kādus gadus vēlāk... Skaidrs, parādās viens jautājums: vai tomēr nebūtu pareizāk un drošāk, iekams šo koncepciju realizēt, papriekš šajā zālē reiz apspriest Latvijas tautsaimniecības attīstības koncepciju? Līdz tam mēs piecu gadu laikā vēl diemžēl neesam nonākuši. Es domāju, ka šādas koncepcijas apspriešana, lai cik tas būtu sarežģīti, dotu lielāku stabilitāti tālākajām koncepcijām, kas balstās ekonomiskajā sfērā. Tā ka, manuprāt, der par šiem argumentiem padomāt, iekams izšķiras par galīgo lēmumu. Tomēr es gribu sacīt tikai vienu, - ka ir labi, ka šādas koncepcijas apspriešana ir uzsākta, un, manuprāt, šajā koncepcijā nav ielikti slikti nolūki. Ir tikai jāizsver, kurš ir tas brīdis, kad var sākt realizēt to. Paldies.

Sēdes vadītājs. Pēteris Elferts - "Latvijas ceļš". Lūdzu! Pēc pārtraukuma - Māris Grīnblats.

P.Elferts (LC).

Augsti godātais Valsts prezident! Godājamais Prezidij! Cienījamie deputāti! Neviena partija vai frakcija nenoliedz, ka valstī ir jāuzlabo sociālais stāvoklis, sociālā sistēma. Varu izteikt izbrīnu, ka no opozīcijas vienmēr ir skanējis: "Kur ir koncepcija? Kāpēc nav tas un tas?" Ðodien, kad piedāvā koncepciju, tad nevēlas to apspriest. Tik tiešām, - Saeima ir likumdevēja un tātad uzdevēja. Un valdība ir izpildītāja. Šodien valdība ir lūgusi sniegt padomu, respektīvi, šodien veicam padomdevēju funkcijas. Tātad mums interesē šajā sēdē uzklausīt debates par lēmuma projektu - tas būtu sekundāri... bet tieši dzirdēt jūsu attieksmi pret šo koncepciju, jo mūsu valstī ir parasti tāda lieta, ka mēs debatējam par lietām pēc tam, kad tās notiek, nevis pirms tam. Tātad aktualizējam sociālo reformu un tad uzdodam valdībai sniegt divu mēnešu laikā šos likumprojektus. Tātad arī uzklausām jūsu domas, pirms likums tiek "noapaļots". Šobrīd, kad Latvija ir uzsākusi integrēšanos Eiropas valstu sabiedrībā, viens no svarīgākajiem aspektiem šā mērķa īstenošanai ir stabilas sociālās drošības sistēmas izveidošana. Latvijas valdība ir spērusi pirmo soli sociālās drošības sistēmas izveidei. Ir akceptēts arī pirmajā lasījumā likums par sociālo drošību, un šā likuma mērķis ir tiesiski regulēt sociālo pakalpojumu nodrošināšanu visiem valsts iedzīvotājiem, tādējādi nosakot sociālās drošības sistēmas pamatprincipus. Likums paredz, ka valstī tiks izveidoti pakalpojumu fondi, kuru darbību sīkāk reglamentē atsevišķi likumi, piemēram, sociālās palīdzības fonds, un vakardien Sociālo un darba lietu komisija pieņēma šo likumprojektu otrajā lasījumā. Tātad Saeima jo drīz otrajā lasījumā izskatīs likumprojektu par sociālo palīdzību. Otrais, protams, ir Pensiju fondu likums, un tad ir bezdarba apdrošināšanas fonds, nelaimes gadījumu darbā, arodsaslimšanas apdrošināšanas fonds, transporta vadītāju tiesiskās atbildības obligātās apdrošināšanas fonds, un pēdējais ir veselības apdrošināšanas fonds.

Sīkāk gribu pievērsties tieši pensiju fondiem, jo, manuprāt, vislielākās problēmas šīs koncepcijas īstenošanā varētu būt saistītas tieši ar pensiju fondu ieviešanu. Tas gan ir saistīts ar psiholoģisko aspektu: sabiedrība varbūt vēl nav gatava - varbūt tiešām nav gatava - apzināties, ka katrs tās loceklis ir pats atbildīgs par savas labklājības nodrošināšanu. Jo mums beigu beigās ir jāapzinās, ka mums, kopā ar valsti, ir jāuzņemas arī individuālā atbildība, tātad līdzatbildība par mūsu nākotni. Šeit ir arī ekonomiskais aspekts. Šobrīd liela daļa valsts budžeta tiek izdota sociālajām vajadzībām (1993.gadā bija 9% no nacionālā bruto produkta, tas ir, 34% no valsts budžeta, šogad laikam tas ir vēl vairāk). Tāds līdzekļu patēriņš, protams, ir pretrunā ar daudz efektīvāku šo līdzekļu izmantošanas iespēju laikā, kad svarīgākais uzdevums būtu ieguldīt līdzekļus, lai nodrošinātu Latvijas ekonomikas mērķtiecīgu un stabilu augšupeju.

No otras puses, pārejas procesā uz tirgus ekonomiku nepieciešami arī efektīvi sociālās drošības pasākumi, lai aizsargātu trūcīgāko sabiedrības daļu, it īpaši vecos ļaudis, pret ražošanas sašaurināšanu, inflāciju un pieaugošo bezdarbu. Ja atskatāmies nesenā pagātnē, tad redzam, ka Latvijā jau vienreiz tika izdarīts pensiju reformas mēģinājums. Tas bija 1990. gada beigās, kad tika pasludināta Latvijas neatkarība, bet Latvija vēl nebija ekonomiski neatkarīga. Tas bija vairāk tāds politisks likums, radās nepieciešamība veidot neatkarīgu sociālās drošības sistēmu, jo padomju laikā pensiju sistēma visā valstī bija vienota un tās finansēšana tika organizēta centralizēti - caur Maskavu. Latvijas valdība toreiz izstrādāja divus ļoti svarīgus likumus - likumu par valsts pensiju un sociālo nodokli, kas bija balstīti uz apdrošināšanas principa. Tas ir, sākot ar 1991.gadu, pensijas iegūšanai nepieciešamajā darba stāžā tika ieskaitīti tikai tie darba periodi, kuru laikā tika maksāts sociālais nodoklis. Sociālās apdrošināšanas budžets tika atdalīts toreiz no valsts budžeta. Taču jāatzīmē, ka jau pašā sākumā šī reforma faktiski bija lemta neveiksmei, jo Pensiju likums neatbilda apdrošināšanas principiem. Tātad tas faktiski bija pārstrādāts iepriekšējais likums. Tātad nebija reāla finansiāla seguma.

Sociālā nodokļa likums paredzēja lielus atvieglojumus atsevišķām maksātāju grupām. Sociālās apdrošināšanas budžeta vajadzībām bija segti arī citi izdevumi, un jau 1992.gada beigās Pensiju likums faktiski nedarbojās. Tika noteikta divu līmeņu pamatpensija, kas varēja nodrošināt tikai pensionāru izdzīvošanas minimālos līdzekļus. Sociālās apdrošināšanas budžets tika iekļauts valsts budžetā. Faktiski reforma bija cietusi krahu. Pensiju reforma ir svarīgs politisks un valstisks solis. Tā iespaidos ne tikai šo paaudzi, bet arī visas nākamās paaudzes ilgākā laika periodā. Uzsākot šo reformu, ir svarīgi izanalizēt visus aspektus, kas varētu ietekmēt šās reformas realizāciju, valsts demogrāfisko stāvokli, darba tirgus attiecības, inflāciju, izmaiņas algu sadalē.

Gribu uzsvērt, ka pensijas vecuma paaugstināšanas tūlītēja uzsākšana ir viens no svarīgākajiem priekšnoteikumiem, lai realizētu reformu. Jo 1993.gadā nodarbināto attiecība pret vienu pensionāru bija 1,9. Tātad 1,9 cilvēki uzturēja vienu pensionāru. Ja netiek mainīts, tad 2012.gadā attiecība būs 1,6 pret vienu. Tātad pensijas vecuma paaugstinājums ir ne tikai smags un grūts solis, bet arī atbildīgs solis. Taču tas ir nepieciešams, tāpēc ir svarīgi izstrādāt mehānismu šīs paaugstināšanas realizācijai. Igaunijā un Latvijā šis darbs ir jau izdarīts. Pensijas vecuma paaugstināšanas periodam ir jābūt pietiekami ilgam, tātad vismaz, kā tas ir iecerēts attiecībā uz sievietēm, 19 gadi, bet vīriešiem - ātrāk. Jāparedz iespēja pensionēties pirms pensijas vecuma sasniegšanas, saņemot attiecīgi procentuāli zemāku pensiju, tādējādi atbrīvojot darba vietas. Es gribu pieskarties šim jautājumam. Cilvēki ir jau teikuši, ka vidējais mūža ilgums neatbilst šai koncepcijai, bet mums jāņem vērā, cik ilgi cilvēks dzīvo pēc pensijas vecuma sasniegšanas. Tātad vīrieši pēc pensijas vecuma sasniegšanas dzīvo vidēji četrpadsmitarpus gadus, sievietes - 23,9. Un, ja mēs izlīdzināsim šos pensijas vecumus, tas arī nodrošinās, ka nav diskriminācijas. Es piekrītu Ābiķa kungam, ka šo varētu palēnināt, tātad arī pēc laika pārskatīt, tātad uz 60, 62,5, bet mums jāņem vērā, ka tā būs zināmā mērā diskriminācija, kādā veidā šobrīd sievietes pēc likuma nav tiesīgas sasniegt tādu darba stāžu kā vīrieši. Ieviešot jauno sistēmu, arī nebūs tādu tiesību, tā kā pirmais līmenis ir bāzēts uz darba stāžu, otrā daļa, no pirmā līmeņa - uz izpeļņu, tātad, kad cilvēks sasniedz... saņem lielāku algu, tas ir, noslēdzot savu darba mūžu... tātad atkal otrā kārta, arī ar likumu, kas nosaka šo diskrimināciju, tad arī sievietei nebūtu iespējas iegūt līdzekļus savā fondā, tātad fondētā daļā, tātad trīskārtējā diskriminācija... Es gribētu redzēt, ka tas ir izlīdzināts un katrs cilvēks - vai tā ir sieviete, vai tas ir vīrietis - izvēlas: ja kāds gribētu iet ātrāk pensijā, tā būs viņa brīva izvēle, bet mēs to nenoteiksim ar likumu. Kā otru svarīgu noteikumu pensiju reformas sekmīgai norisei gribu uzsvērt reformas izskaidrošanas un popularizēšanas darbu. Ir skaidri jāapzinās, ka nevienu sociālo reformu nevar īstenot, ja to neatbalsta tauta, tas ir, nodokļu maksātāji. Tāpēc ir ļoti svarīgi to izskaidrot, lai varētu šo reformu īstenot. Kā ļoti spilgts piemērs ir tas, ka 1991. gadā iepriekšējā pensiju reforma cieta krahu: tad faktiski netika veikts nekāds izskaidrošanas darbs, tādēļ sabiedrība nesaprata reformas būtību un šo reformu neatbalstīja. Kā mēs redzam šodien, cilvēki reāli nemaksā sociālo nodokli. Valdības akceptētā sociālās drošības sistēmas koncepcija paredz pāreju uz pārdales sistēmu, uz pārdales un kapitalizācijas principu, respektīvi, no nefondētas sistēmas uz fondētu sistēmu. Tas varētu garantēt lielākus ienākumus nekā tīra nefondēta sistēma. Šī shēma dod iespēju samazināt negatīvo tautas novecošanas iespaidu. Kā arī psiholoģiskais aspekts. Galvenais arguments pārejai uz šo daļēji fondēto pensijas nodrošinājumu... potenciāli svarīgākais iemaksu finansiālais tirgus attīstībā un reālai ekonomiskai augšup... respektīvi, mēs ieguldīsim savus līdzekļus, sakrājot līdzekļus, ieguldot, tātad negaidot, ka kāds cits to darīs mūsu vietā. Tātad, apzinoties fondētās shēmas priekšrocības, ir svarīgi arī atrast pareizos ceļus tās reālai ieviešanai, piemērojot to arī pārejas perioda apstākļiem. Bet apskatiet 21. lappusi! Tur ir rakstīts, ka šī procesa ieviešana ilgs divus līdz trīs gadus, tātad... un kuros, kādā veidā ieguldīs... Tas būs arī atsevišķā likumā, tātad - cik varēs ieguldīt ārzemēs, respektīvi, vienu procentu, divus procentus, cik uzņēmumos, cik vienā uzņēmumā, cik obligācijās, valsts obligācijās, municipalitātes obligācijās, cik - akcijās, cik - vērtspapīros vai arī nekustamos īpašumos. Tātad arī šī... kāpēc šī fondētā daļa... ir ne tikai valsts fonds, bet arī būs šie privātie, lai būtu brīva izvēle, lai varētu konkurēt, tātad konkurējošais aspekts, un konkurējošais aspekts sekmē tirgus attīstību. Ja ir viens nacionālais fonds, tad valdībai, protams, ir zināmā mērā kārdinājums šos līdzekļus "aizņemties" vai pārdalīt. Tātad es gribētu atbalstīt to daļu, kur ir rakstīts, ka šeit būtu konkurence, bet būtu arī viens valsts fonds. Lai cilvēki, kuri neuzticas privātam fondam, varētu tur ieguldīt.

Vai drīkst runāt vēl vienu minūti?

Sēdes vadītājs. Ir starpbrīdis. Vēl vienu minūti pieprasa deputāts.

P.Elferts. Es gribētu pieskarties pārejas periodam, jo tas ir ļoti būtisks. Tātad, iekasējot sociālo nodokli un ieviešot šo individualizēto maksājumu un uzskaites sistēmu, tas nodrošinās, ka varēs reāli redzēt, cik iemaksā, un arī to, kuri iemaksā. Tātad arī šajā pārejas periodā, manuprāt, mums būtu tas jāuzsver, liekot lielāku uzsvaru uz diferenciāciju, nevis uz indeksāciju. Ministru kabinetā ir jau plānots ieviest attiecībā uz zinātniekiem tādu "emeritus" statusu - tātad papildināt viņu ienākumus arī kultūras jomā, kamēr mūsu kultūras darbinieki vai citi nav paši apdrošināti. Tātad varētu ieviest šādu statusu arī attiecībā uz baletmāksliniekiem. Es tā domāju, ka šādu kultūras fondu, lai papildinātu pensijas, ir plānots ieviest. Kā arī tiks likts īpašs uzsvars uz riska grupām, respektīvi, uz tiem cilvēkiem, kuriem ir lielāka tieksme uz kaut kādu invaliditāti. Paldies.

Sēdes vadītājs. Godātie deputāti, ir divi svarīgi paziņojumi. Sāksim ar pašu svarīgāko un sirsnīgi sveiksim Olgu Dreģi dzimšanas dienā. (Aplausi.)

Tagad, lūdzu, reģistrēsimies un uzklausīsim paziņojumu, ko mums teiks Māris Grīnblats - frakcija "Tçvzemei un brīvībai". Reģistrējamies! Izdruku! Uzmanību, lūdzu!

M.Grīnblats (TB).

Godātie Saeimas deputāti! Iepriekšējā sēdē 10 deputāti bija iesnieguši priekšlikumu - balsot par Satversmes aizsardzības biroja direktoru ar balsošanas zīmēm, kādu iespēju arī paredz Saeimas Kārtības ruļļa 140. pants, šā panta pirmā daļa: "Ne mazāk kā desmit deputāti var pieprasīt, lai balsošana būtu aizklāta - ar elektroniskās balsošanas iekārtas palīdzību vai ar vēlēšanu zīmēm". Mēs arī uzskatām, ka Saeimas Satversmes aizsardzības biroja direktora amats ir tiešām tik atbildīgs, lai piemērotu tādu pašu balsošanas procedūru, kā balsojot par Prezidija locekļiem, Valsts prezidentu un valsts kontrolieri, ko paredz Kārtības ruļļa 26. pants. Šī paša Kārtības ruļļa 30. un 31. pants nosaka, ka senatoru, tiesnešu, prokuroru un citu amatpersonu apstiprināšana vai iecelšana tiek ierosināta likumos noteiktajā kārtībā - tātad aizklāti balsojot, un arī likums par Satversmes aizsardzības biroju, tā 5. panta pirmā daļa, paredz, ka Satversmes aizsardzības biroja direktoru ieceļ amatā uz četriem gadiem un atbrīvo no amata Saeima pēc Nacionālās drošības padomes priekšlikuma, bet nenosaka, vai šī balsošana notiek ar elektronisko balsošanas iekārtu vai ar balsošanas zīmēm.

Tālāk. Es iepriekšējā sēdē šo prasību argumentēju ar to, ka šī balsošana ar elektronisko iekārtu ne vienmēr varbūt ir uzskatāma par simtprocentīgi aizklātu un ka arī kāds no Saeimas darbiniekiem, kura vārdu es negribu nosaukt, mani informēja par to, ka ir redzējis, skatījies aizklātās balsošanas izdruku. Šodien es gribu teikt, ka es arī runāju ar šo cilvēku pēc tam, tātad atsevišķi, un jāsaka uzreiz, ka viņš man šīs aizklātās balsošanas izdruku nevarēja parādīt, tādējādi man jāatzīst, ka es esmu pieļāvis nopietnu kļūdu, minot to kā argumentu un publiski runājot par tādām lietām, ko es pats ar savām acīm nebiju redzējis. Līdz ar to es gribu atvainoties arī Saeimas darbiniekiem, to skaitā balsošanas operatoram, ja viņiem manis dēļ radušās kādas neērtības šī pārpratuma dēļ, jo tiešām tādu argumentu manā rīcībā nav, un iepriekšējā sēdē es to izmantoju vairāk polemisku iemeslu dēļ.

Nobeigumā es gribu piebilst tikai to, ka mūsu frakcijas deputāti uzskata Satversmes aizsardzības biroja direktora iecelšanu tomēr par vēlamu tieši aizklātā veidā, un mēs esam iesnieguši arī Saeimai priekšlikumu - tātad papildināt Saeimas Kārtības ruļļa 26. pantu ar tekstu, ka aizklātā balsošanā ar vēlēšanu zīmēm ieceļ arī Satversmes aizsardzības biroja direktoru. Tas katrā ziņā šīs ārkārtīgi atbildīgās amatpersonas iecelšanā, kas jau šeit ir izsaukusi pietiekami daudz pārpratumu, novērstu vismaz tos, kurus šajā gadījumā var novērst. Paldies par uzmanību.

Sēdes vadītājs. Saeimas sekretāru Imantu Daudišu lūdzu nosaukt deputātus, kuri nepiedalās sēdē.

I.Daudišs (Saeimas sekretārs).

Sēdē nepiedalās Andris Ameriks, Indulis Bērziņš... Arī ir zālē. Māris Budovskis, Igors Bukovskis, Ojārs Kehris... Arī ir zālē. Nepiedalās Andrejs Krastiņš, Gunārs Meierovics, Andris Piebalgs, Velta Puriņa... Ir zālē.

Sēdes vadītājs. Piebalgs ir zālē.

I.Daudišs. Anta Rugāte, Juris Sinka, Zigurds Tomiņš. Paldies.

Sēdes vadītājs. Pārtraukums līdz 16.10.

(Pārtraukums)

Sēdes vadītājs. Turpinām ārkārtas sēdi. Izskatām jautājumu "Pensiju reformas koncepcija". Turpinām debates. Māris Grīnblats - "Tçvzemei un brīvībai". Lūdzu, jums vārds! Pēc tam - Gunārs Resnais.

M.Grīnblats (TB).

Godātais Prezidenta kungs, godātie deputāti! Jautājumam, kuru šodien izskata, ir divas puses - ir lietas formālā puse, kurai daži runātāji jau pievērsa uzmanību, un ir lietas saturiskā puse. Formālā puse, protams, ir diskutabla, un jautājums ir par to, ka Saeimai kā likumdošanas iestādei ir jānodarbojas ar likumprojektu izskatīšanu, izkritizēšanu, uzlabošanu vai pārlabošanu, vai arī ar patstāvīgu lēmumu pieņemšanu. Līdz ar to, protams, ir diskutabls jautājums par koncepciju izskatīšanu vispār, kaut gan koncepcijas pašas par sevi ir gan politisko partiju, gan valdību darba krājumā, un šādu koncepciju izskatīšanai var būt veltītas gan konferences, gan sapulces, gan kongresi, un tai ir pieietamas preses slejas.

Ja ir runa par koncepcijas izskatīšanu Saeimā, tad, protams, lai kā to arī saistītu, vienmēr ir jautājums par to, vai jebkura ministrija uzstāsies ar kādu būtisku koncepciju un kāda būs šīs praktiskās apspriešanas lietderība, ja neskaita, dabiski, šo tīri būtisko momentu, ka valdība informē, valdība dara zināmas savas ieceres. Tajā pašā laikā likumi ir daudz būtiskāki, jo tieši likumi iedarbina pārmaiņas. Jājautā - kas notiks, ja vēlāk iesniegtie likumi būs kaut kādā veidā pretrunā ar koncepciju? Vai no tā izriet kaut kādas juridiskās sekas? Vai tas būs valdības sasniegums, ja šie likumi būs labāki nekā koncepcija? Un vai tā būs valdības vaina, ja likumi būs sliktāki nekā koncepcija? Tas viss ir ļoti diskutabli.

Bet tajā pašā laikā, protams, būtu ļoti grūti apgalvot, ka pats sarunas priekšmets - pensiju sistēmas pārveidošana - būtu formāls. Nē, tas ir ļoti reāls jautājums, kas tādā vai citādā veidā skar ļoti milzīgu Latvijas iedzīvotāju īpatsvaru, un es ļoti ceru, ka tas skars katru no zālē sēdošajiem - kādreiz, protams. Līdz ar to šī saruna nav lieka, jo pilnīgi saprotams ir tas, ka ir vairāki objektīvi faktori, kuri nav atkarīgi šobrīd no kādas konkrētas personas gribas, - teiksim, darbaspējīgo iedzīvotāju vecuma arvien tālāka samazināšanās. Un šī samazināšanās var kļūt vēl iespaidīgāka, kad darbaspējīgajā vecumā nonāks tie, kas ir dzimuši, sākot ar 1990. gadu. Tātad šī tendence - samazināties sabiedrības aktīvajai daļai - var pat procentuāli pieaugt, ja savukārt, uzlabojoties veselības aprūpei un citiem faktoriem, pieaugs iedzīvotāju mūža ilgums, un tad ir loģiski, ka arī pensionāru īpatsvars nevis samazināsies, bet palielināsies - tātad būs lielāka noslodze visiem strādājošajiem, un tādējādi šī problēma, kas šeit ir izvirzīta, nepavisam nav formāla. Ja pašreizējā valdība to nerisina... Pašreizējai valdībai no koncepcijas līdz likumiem un no likumiem līdz konkrētām instrukcijām valsts pārvaldes iestāžu līmenī, protams, tas ir ceļš, kas nav veicams ne divos, ne trijos, ne četros mēnešos. Tas katram zālē sēdošajam, lai arī kādu politisko spēku - centrisku, kreisu vai labēju - tas pārstāvētu, ir skaidrs, ka šodien ir runa par problēmu, kuru risinās arī nākamā valdība, un mēs droši vien nebūsim īpaši gaišredzīgi, ja sacīsim, ka to darīs ne tikai nākamā valdība. Tādējādi, dabiski, nevar būt vienalga, kā šis jautājums tiks risināts, jo kārtība, ka visus pensiju maksājumus veic no kārtējā valsts budžeta... tā ir arhaiska sistēma, un šī sistēma ir novedusi pie nopietnām problēmām. Ja šīs problēmas risinās vēlāk, tad situācija būs tāda pati, kāda ir tad, ja operāciju slimniekam atliek līdz pēdējam brīdim cerībā, ka pēkšņi brīnumainā kārtā šis slimnieks kļūs vesels. Taču - nē, vesels viņš nepaliek, un būtībā operācija notiek daudz sarežģītākos apstākļos.

Tagad tuvāk par lietu. Mūsu frakcijas viedoklis, protams, ir tāds, ka šīs pensijas sistēmas pārveidošana ir nobriedusi, un šo jautājumu kā tādu ignorēt nevar. Apstākļi visi šeit jau ir pieminēti, un būtu normāla pāreja uz tādu pensiju aprēķināšanas un izmaksāšanas kārtību, ka parādās trīs galvenie iemaksu avoti, nevis tikai valsts sociālais budžets, un ir arī obligātā apdrošināšana un brīvprātīgie pensiju fondi, lai līdztekus valstij lielāka atbildība gultos uz katru pilsoni, uz katru iedzīvotāju, rūpējoties pašam par sevi. Tas jo īpaši jāliek vērā visiem tiem, kas šodien vēl ir vidējos gados, bet vēl vairāk - jaunajiem. Dabiski, valsts rūpes par katru atsevišķo cilvēku nākotnē neapšaubāmi samazināsies. Daudz sāpīgāks ir jautājums par tiem, kas savu darba mūžu ir jau beiguši vai ir gandrīz jau beiguši. Un šeit, protams, vieglprātīga attieksme un vispārīgi izteikumi, ka tas jau tāds nieks vien ir, es domāju, nevienam cilvēkam īpaši nepalīdz, vienalga, vai to sacītu atbildīga persona vai tā persona, kas tikai izpilda atbildīgu personu rīkojumus.

Tātad šī reforma ir vajadzīga, ir vajadzīgi šie pārveidojumi, un tomēr arī mūsu frakcija redz piedāvātajā koncepcijā, kura varbūt nav ieguvusi pietiekamu detalizējumu, tādas lietas, kuras, mūsuprāt, tur būtu ļoti vajadzīgas, lai mēs varētu teikt, ka mēs šo koncepciju kā tādu atbalstām. Jā, mēs atbalstām domu, ka ir vajadzīgi nopietni pārveidojumi, bet mēs pašlaik nevaram teikt, ka mēs atbalstām šo koncepciju, jo mums arī ir konkrētas pārdomas un konkrēti priekšlikumi tieši par šo lietu. Varbūt valdība vēlāk to detalizēti likumos arī parādīs, par to mēs nevaram spriest, bet es pieminēšu tikai pašas būtiskākās lietas.

Par sociālo nodokli. Ir paredzēts, ka pārejas periodā šis sociālais nodoklis - 38 % - tiek saglabāts iepriekšējā līmenī, varbūt mainot vienīgi sadalījumu starp darba devēju un darba ņēmēju. Tajā pašā laikā valdība savā ziņojumā atzīst, ka šos maksājumus veic apmēram 70% no sociālā nodokļa maksātājiem. Šeit mēs varam izdarīt vēl vienu secinājumu - gadījumā, ja šis sociālais nodoklis būtu apmēram 25 % līmenī, bet maksājumus veiktu simtprocentīgi visi maksātāji, tad faktiskie ienākumi sociālajā budžetā nebūtu mazāki. Vēl jo vairāk tas ir jautājums par to bāzi, kura vispār tiek aplikta ar sociālo nodokli, ja valstī šā 38 % sociālā nodokļa dēļ ir ieviesusies sistēma - nezinu, kā tas ir valsts uzņēmumos -, ka privātie darba devēji izmaksā, formāli ņemot, smieklīgas darba algas 30 un 40 latu apmērā tikai tādēļ, ka šis 38 % nodoklis visai nežēlīgi spiež uz viņu spēju vispār turpināt uzņēmējdarbību un nodarbināt savus 10, 15 vai 20 cilvēkus, lai gan faktiski viņi, dabiski, reāli saņem 100, 150 vai 200 latus un tā tālāk. Tad jājautā: kāda ir šī 38 % nodokļa lietderība? Vai lielāka lietderība tomēr nebūtu, rūpīgi visus ekonomiskos un finansiālos apsvērumus izsverot, ja mazāka nodokļa likme sekmētu ne tikai pilnīgāku nomaksu par tiem nodokļu maksātājiem, kuri būtībā ir reģistrēti un par kuru daļu valdība ziņo, ka tā joprojām nemaksā? Vēl jo vairāk - tas paplašinātu legāli uzrādāmo algas apjomu, no kura šāds nodoklis vispār tiek ņemts. Vienkārši mēs maldinām situāciju, ja tiek uzskatīts, ka privātajās struktūrās algas patiešām ir tik lielas, kā tas statistikā parādās. Tas tā nepavisam nav.

Tālāk ieteikums, kas attiecas uz darba stāžu. Mūsuprāt, būtu būtiski, ka darba stāžs, kas kļūst par pamatu tai pensijas daļai, kura tiek diferencēta tieši uz darba stāža pamata, Latvijas Republikas pilsoņiem tiek ņemts vērā par visu nostrādāto laiku, turpretī ārvalstniekiem un bezvalstniekiem tikai par Latvijā nostrādāto laiku. Pārējā daļa - par darba stāžu citās valstīs - būtu jautājums, kas būtu risināms ar šīm konkrētajām valstīm, lai tās apmaksātu saviem pilsoņiem vai bijušajiem pilsoņiem, kas tur ir strādājuši.

Tālāk par ienākumiem, kas tiek gūti no valsts un pašvaldību uzņēmumu privatizācijas. Protams, tas ir specifisks jautājums, kādā veidā to labāk regulēt. Acīmredzot zināma daļa - 5 % varbūt - varētu tikt ieskaitīta pensiju fondos. Protams, nevis noēšanai, bet to varētu izmantot kā investīciju avotu, kura zināma daļa varbūt tomēr dotu papildinājumu šiem pensiju apdrošināšanas fondiem.

Vēl būtiskāks ir jautājums, kas ir izvirzīts jau vismaz pirms divām valdībām, un tas ir jautājums par privatizācijas sertifikātiem. Kāda ir faktiskā situācija un vispārējais sabiedrības optimisms privatizācijas sertifikātu izmantošanas jautājumā, par to liecina attiecības starp privatizācijas sertifikātu tirgus cenu un to solīto nominālvērtību. Te bija jūtams zināms optimisms pagājušā gada beigās, kad šī attiecība bija 1 : 7 vai brīžiem varbūt pat 1 : 6, turpretī šobrīd šī situācija atkal ir kļuvusi krietni vien sliktāka, un neviens nevar pateikt, vai attiecība 1 : 9 ir ilgstoša vai tā kļūs vēl ļaunāka. Tātad valstij jāatrod iespēja, lai tomēr cilvēki - un sertifikātu lielums ir proporcionāli lielāks tieši gados vecākiem cilvēkiem - tos varētu izmantot arī pensiju fonda veidošanā. Ja šie pensiju fonda līdzekļi tiek investēti ar mērķi - iegūt zināmu dividendi pensiju izmaksāšanai nākotnē, tad arī tie, kuriem nav nepieciešamības privatizēt valsts dzīvokļus, varētu ieguldīt šos sertifikātus pensiju fondos un tālāk investēt privatizējamajos valsts un pašvaldību uzņēmumos, lai vismaz tādā veidā šie pagaidām - diemžēl! - visai mazvērtīgie papīri tiktu kaut kādā veidā dzēsti un šis jautājums tiktu risināts. Jo pretējā gadījumā ir skaidrs, ka arī sertifikāti būs tā lieta, ar kuru nodarbosies ne tikai šī, bet arī nākamā un droši vien arī aiznākamā valdība.

Tālāk ir jautājums par pensiju lieluma indeksēšanu atbilstoši dzīves dārdzības pieaugumam, kas, protams, ir samērā sarežģīts jautājums. Varbūt mēs pašlaik dzirdēsim, ka valdība atradīs veidu, kā to tuvākajā laikā risināt.

Visbeidzot. Droši vien pats komplicētākais jautājums pensiju sistēmas pārveidošanas sakarā ir jautājums par pensijā aiziešanas vecumu. Es domāju, ka lielie strīdi tika izsaukti ne tikai šīs akūtās nepieciešamības dēļ, bet arī tādēļ, ka iepriekšējās valdības laikā visa šī problemātika tika pasniegta galēji nediplomātiskā veidā, kas izsauca ļoti spēcīgu un pilnīgi saprotamu pretreakciju, jo, loģiski, Rietumu dzīves standartos pierastais augstais pensijā aiziešanas vecums, pastāvot pavisam citai medicīniskajai apkalpošanai, gaisa tīrībai un tā tālāk... Te ir arī daudz citu faktoru, to skaitā cilvēku reālais apzinīgums par savas veselības uzturēšanu, kas ir pavisam citā līmenī, un arī situācija, kāda mums diemžēl pašlaik ir šeit, ir visai krasi atšķirīga.

Protams, šai lietai ir divas puses. Ir pilnīgi pareizi tas, ka nevar mehāniski samērot vidējo mūža ilgumu ar to faktisko laiku, kādā pašlaik aiziet pensijā. Tiešām, šeit ir zināma rezervīte, un šie gadi, ko arī minēja Ābiķa kungs, ir samērā lieli, it sevišķi, ja ņem vērā to cilvēku skaitu, it sevišķi vīriešu, kuri mirst visbiežāk nedabiskā nāvē, pat nesasnieguši 60 gadu vecumu. Tā ka, protams, tiem, kuri nodzīvo līdz 60 gadiem, ir samērā lielas izredzes nodzīvot arī krietni ilgāku laiku.

Tomēr jautājums par pensijas vecuma izmaiņu vissāpīgāk skar ne jau tos, kuriem šobrīd ir 20 gadu, 30 vai 40 gadu, bet tos, kuriem lielākoties ir ap 50 vai vairāk, un it sevišķi tos, kuri, spriežot paši pēc sava reālā veselības stāvokļa, varbūt īpaši necer nodzīvot ilgāk par tiem pašiem 55 līdz 65 gadiem. Tādā gadījumā viņu subjektīvi ieplānotais pensijas laiks, vai nu tas būtu 3 vai 5, vai 7 gadi, pēkšņi sarūk vai nu līdz nullei, vai līdz galīgam minimumam, vai pat iegūst negatīvu lielumu. Un, tā kā šādu cilvēku sabiedrībā ir, es domāju, vismaz kādi 100 vai 200, vai 300 000, neviens politiskais spēks sev nevar teikt, ka tā ir ārkārtīgi mazsvarīga problēma.

Kādā veidā šis jautājums varbūt būtu risināms un kādu ideju mēs varētu piedāvāt? Mēs varētu piedāvāt mēģināt samērot šīs divas vai pat trīs lietas: objektīvo nepieciešamību, ka, nemainot šo pensijas vecumu, ir ārkārtīgi liela noslodze darbaspējīgajiem; otrkārt, subjektīvo faktoru, ka sabiedrībā diemžēl jau ir radīts ļoti negatīvs iespaids par šo problemātiku vispār un ka jebkura valdība, kura nāks iepriekšējās vietā, tomēr būs spiesta risināt šo jautājumu jau uz šā ārkārtīgi negatīvā fona; trešām kārtām, to, ka šobrīd visdažādāko iemeslu dēļ - gan veselības stāvokļa, gan varbūt arī materiālu iemeslu dēļ - jau tāpat pastāv visai ievērojama cilvēku grupa, kura strādā nevis līdz 55 gadu vecumam (sievietes) un 60 gadu vecumam (vīrieši), bet 3 gadus, 5 gadus un daudzi pat 7 vai 9 gadus ilgāk. Tādējādi mūsu priekšlikums būtu nepaaugstināt pensijas vecumu, bet izmantot to, ka ir ievērojama daļa cilvēku, kuri katrā gadījumā piekristu strādāt brīvprātīgā veidā ilgāk jeb, vienkāršāk sakot, atliktu savu pensijā aiziešanas vecumu, tādējādi samazinot valsts izdevumu daļu pensijām, ja valsts viņiem garantē par pilnu nostrādātu gadu šajā 5 gadu periodā katru gadu jau 10 % augstāku pamatpensiju - tas ir, augstāku pamatpensiju neatkarīgi no visām pārējām, teiksim, ar stāžu un citiem blakus apstākļiem saistītām lietām, tātad augstāku nevis salīdzinājumā ar to brīdi, kad šis cilvēks būtu varējis aiziet pensijā 55 vai 60 gadu vecumā, bet augstāku salīdzinājumā ar to brīdi, kad viņš faktiski aiziet pensijā vai kļūst par bezdarbnieku, salīdzinājumā ar to pamatpensiju, kāda tajā brīdī pastāv. Un būs pietiekami daudz cilvēku, kuri pat bez īpašas piespiedu sistēmas atliks savu pensijā aiziešanu uz gadu, diviem, trijiem, četriem vai pieciem gadiem - cerībā saņemt (un, protams, arī garantēti saņemot) šo pamatpensiju attiecīgi par 10, 20, 30, 40 vai 50 procentiem augstāku. Tādējādi valsts budžeta noslodze pensiju izmaksām pašreizējā momentā nedaudz samazinātos (protams, ar to aprēķinu, ka pēc brīža - pēc gada, pēc diviem vai pēc pieciem - šīs izmaksas apjoms faktiski būtu lielāks). Tomēr valsts un valdība iegūtu zināmu atelpu - pirmām kārtām. Otrām kārtām, tiktu ņemts vērā tas, ka cilvēki pēc veselības stāvokļa nav vienādi, un cilvēkiem būtu iespēja izvēlēties - vai nu beigt darbu pie šī obligātā "sliekšņa" 60 gadu vecumā (vīriešiem) vai 55 gadu vecumā (sievietēm), vai arī turpināt šo darbu ilgāk, un tas arī būtu risinājums, kādā veidā ... nevis ar vispārējas piespiedu sistēmas palīdzību, bet diferencēti šī pāreja tiktu realizēta mazliet citādākā formā. Protams, konkrētais iemiesojums vai finansu aprēķini ir konkrēti likumprojekta jautājums. Un es šeit vienkārši izsaku ideju, kādu arī iesaka mūsu frakcija. Tie ir tādi īsi priekšlikumi, kurus mēs arī iesniegsim Saeimas Sekretariātā ar lūgumu tos pavairot un izdalīt arī citiem Saeimas deputātiem.

Visbeidzot, kas attiecas uz...

Sēdes vadītājs. Es atvainojos. Būtu labi, ja jūs prasītu papildu laiku.

M.Grīnblats. 15 sekundes vēl tikai... Tūlīt beigšu.

Sēdes vadītājs. Lūdzu!

M.Grīnblats. Tātad - par sēdes jēgu kā tādu. Redziet, mēs domājam, ka nobalsot "par" vai "pret" koncepcijas iesniegšanu līdz kaut kādam datumam - tas ir ārkārtīgi formāls solis, un, kā es teicu, mūsu frakcija gan neatbalstīja... atbalsta to domu par koncepciju vispār, protams, tā ir ļoti laba lieta, un vēl labāka lieta būtu konkrētie likumi. Vēl labāk būtu, ja valdība ņemtu vērā konkrētus priekšlikumus, un šiem priekšlikumiem būtu jāizpaužas likumprojektos. Tādēļ iesniedzam īsu ierosinājumu Saeimai atlikt balsošanu par Saeimas lēmuma projektu par pensiju reformas koncepciju, atlikt to uz divām nedēļām un uzdot Ministru kabinetam līdz 13.martam, tas ir, divu nedēļu laikā, apkopot deputātu priekšlikumus - jācer, ka mūsu priekšlikumi nebūs vienīgie, - par pensiju reformas koncepciju, nosakot arī šo priekšlikumu iesniegšanas kārtību. Varbūt tad. Lai apspriešana būtu lietderīgāka un lai valdība izjustu arī vajadzību mazliet saskaņot savu viedokli arī ar citu frakciju viedokli. Paldies par uzmanību.

Sēdes vadītājs. Gunārs Resnais - Latvijas Zemnieku savienība. Lūdzu! Pēc tam - Jānis Ritenis.

G.Resnais (LZS).

Augsti godātais Valsts prezident! Prezidij! Kolēģi! Nu laikam jau ir likumsakarīgi, ka domas Saeimā parasti dalās - un vienu otru reizi ļoti radikāli: no noraidošām līdz pieņemošām. Vai nu mēs atbalstām koncepciju, vai neatbalstām, es aicinu rēķināties ar realitāti. Pastāv realitāte - šodienas pensionāru stāvoklis. Un acīmredzot ilgāk klusēt mums nav iespējams. Mēs nevaram citādi raksturot šodienas pensionāru stāvokli kā ļoti grūtu, un vienā otrā gadījumā ir jāatzīst, ka ir vietā vārds "traģisks". Un tā ir Latvijas iedzīvotāju vecākā daļa. Latvijas iedzīvotāju daļa, kura visvairāk ir alkusi Latvijas neatkarību, Latvijas politiskās sistēmas maiņu. Tie, kuri visaktīvāk ir stāvējuši barikādēs un nesuši cepumus un vārījuši tēju barikāžu dienās. Un šodiena viņus sagaida rūgta, smaga. Bet tā ir arī stiprākā Latvijas daļa, izturīgākā savā ticībā savai neatkarībai, savai tautai, un es ļoti aicinu Saeimu nespekulēt ar to. Un tāpēc es esmu pateicīgs valdībai, kura izkustināja šo jautājumu, lai to apspriestu un runātu par to, ka ir jāpieņem kaut kādi mēri, un varbūt žēl, ka mēs šodien tikai runājam par to, bet neko vēl nevaram darīt. Žēl varbūt.

Ir divi varianti, manā izpratnē, par kuriem pat var šodien balsot un kurus acīmredzot valdība gaida no Saeimas. Kur Latvijai iet tālāk? Nenoliedzami, ka mēs šodien dzīvojam ar tā saucamo paaudžu solidaritāti - ka jaunā paaudze, kura strādā, uztur vecos pensionārus. Uztur atkarībā no tā, kāds ir šis ražošanas līmenis, kāds ir valsts ekonomiskais stāvoklis. Un es, dabīgi, piekrītu tiem cilvēkiem, kuri saka, ka ar šo Pensiju likumu šo sistēmu var bezgalīgi pilnveidot, uzlabojot pensionāru situāciju. Jā! Tas tā ir!

Otrs variants ir pasaulē visplašāk izmantotais: darba devējs un darba ņēmējs uzkrāj līdzekļus kādos fondos, kuri tiek laisti tautsaimnieciskā apritē. Šie līdzekļi kalpo kā investīcijas, pelna procentus: nogulda vienu summu, bet, kad sagaida šīs vecuma dienas, šī summa var būt palielinājusies vairākkārt. Tāpēc es aicinu šodien izlemt un atbalstīt šo variantu, kas ļauj uzkrāt šos līdzekļus un pāriet uz šo sistēmu, ka katrs sevi nodrošina. Tas ir vajadzīgs arī mūsu tautsaimniecībai, jo šodien mēs visi vienbalsīgi kliedzam (atvainojiet par šo vārdu - "kliedzam"), sūrojamies par augstiem bankas procentiem, bet pasaule jau dod aizdevumus... arodbiedrības naudas un pensijas fondi. Un tie ir ļoti nelieli procenti. Un ilgstošā apritē tos var palaist, un tāpēc arī tiem ir šis zemais procents. Un tas, manuprāt, mums ir izdevīgi. Un šis padoms laikam mums valdībai ir jādod.

Tajā pašā laikā, arī runājot par sociālo nodokli, mani ļoti valdzina šī doma, ka tiek samazināts sociālais nodoklis un palielināta darba ņēmēja daļa sociālajā nodoklī, jo pārāk liels nodoklis ir novedis šodien pie tā, ka to daudzi nemaksā un meklē visādus apkārtceļus. Šajā ziņā mums jau ir ļoti negatīva pieredze, ka šodien pensija nav diferencēta,vadoties no ceturtā ceturkšņa vidējās algas, ar vienu motivējumu, ka mēs, cienījamie deputāti, iebalsojam šodienas likumā par pensiju jeb pagaidu nolikumā... ja ir budžetā nauda. Un to sociālo nodokli mēs neiekasējam. Un šodien arī šeit mēs runājam par neiekasēto sociālo nodokli, tas ir, par uzskaitīto un neiekasēto. Bet kur paliek tā otrā daļa? Tā dubultā grāmatvedība? Tā nodokļu daļa, kas vispār nav uzskaitīta un ar ko nenodarbojas neviens tā riktīgi, un Labklājības ministrijā ar to nespēj nodarboties. To arī nepieciešams nākotnē mainīt. Tātad es atbalstu šo variantu, bet apstājos pie šodienas. Tas, ko mēs tagad darām, ir nākotnes variants, uz ko mums ir jāiet. Bet ko darīt šodien? Pensionārs gaida šodienas risinājumu. Viņš nevar ilgāk gaidīt. Un šis pārejas periods mums ir ļoti vārgs un šajā konstrukcijā faktiski neakcentēts. Ir jābūt ļoti lielai valsts garantijai. Un acīmredzot mums bez šīs koncepcijas... runājot par pārejas laiku, tas apmēram ir 40 gadi (es tā rēķinu)... aizgājis pensijā, viņam 30 gadi ir jādzīvo, un 10 gadi, kad vēl nav aizgājis pensijā, jāpiesummē klāt. Ir nepieciešams laikam valdībai un mums viņu mudināt, ka nevar būt noteicošais sociālais nodoklis, ir jābūt valsts budžeta garantam. Un tas pensionārs ir "jâaizved" šogad līdz kādiem 50 vai 60 latiem mēnesī. Nu nevaram mēs citādāk rīkoties. Un iespējas varbūt tiešām ir, par cik mums nav stabilas valsts aizsardzības koncepcijas, paskatīties, cik tālu mēs bruņojamies, ar ko bruņojamies, un daļu līdzekļu no Aizsardzības ministrijas novirzīt pensiju fondā. Nenoliedzami, mēs zinām, ka mums ļoti briest ierēdņu aparāts, firma firmu apkalpo, banka vairs pati netiek galā, meklē firmu, kas izrīkosies ar bankas naudu. Arī tur varam meklēt līdzekļus. Un uz šiem 40 gadiem... neskatoties, vai ir sociālā nodokļa ienākumi tik lieli, cik nepieciešami, valsts budžetam ir jāuzņemas garantija par šiem cilvēkiem, kuri šodien ir sasnieguši to pensijas vecumu un atrodas pensijas vecumā, lai viņi ar cieņu varētu nodzīvot Dieva doto atlikušo mūža daļu.

Otra tēma ir sekas, kas šim jautājumam nāk līdzi. Es gribu apstāties mazliet pie vecuma cenza. Rūgta patiesība - pensionāru daudz, demogrāfiskā situācija ir tāda, ka bērnu dzimst maz, tauta noveco. Acīmredzot jāmeklē arī citi cēloņi, kāpēc mums bērnu dzimst tik maz. Arī ar to ir jānodarbojas. Un tomēr piedāvātajā koncepcijā ir daudz variantu, kā pagarināt šo vecuma cenzu. Un visos variantos ir vienādi: 65 gadi - vīrietim, 65 gadi - sievietei. Es šim jautājumam galīgi nespēju piekrist sekojošu apsvērumu dēļ. Mēs šeit, Latvijā, vienmēr dzīvojot, esam izbaudījuši līdz mielēm tā saucamo līdztiesību, ka abi divi vienādi - kā vīrietis, tā sieviete, un mums pat kultūra kalpoja šim vienīgajam rādītājam. Es ļoti labi atceros filmu "Kubaņas kazaki". Atceros traktoristi... kā popularizēja šo sievietes darbu. Dzelzceļa sliedes lika, mežus gāza, gaisā lidoja. Un tajā pašā laikā viņa tik tiešām bija spiesta visu to darīt, jo mums bija sistēma, kurā nepastāvēja ģimenes galva, - sistēma, ka ģimenes galva uztur ģimeni. Tas bija kā Dieva bauslī, stingri: tu nestrādā - tev nebūs ēst! Katram ģimenes loceklim bija jāstrādā. Un pat papildu darbu tu nedrīkstēji strādāt, nesaņēmis darbavietas atļauju. Tā bija patiesība. Un nežēlīga patiesība pret sievietes ķermeni. Tajā pašā laikā neviens šajā līdztiesības periodā nav atņēmis tai sievietei pašu galveno pienākumu - būt dzīvības klēpim, būt dzīvības tālāknesējai. Es nespēju iedomāties sabiedrību, kurā vīrietis neredzētu sievietē pielūgsmes objektu, valdzinājumu. Un, ja jūs sakāt, ka visam tam ir jābūt vienādam, mums ar viņu, tad man ir kauns, ka vīrietis tiek uzskatīts kā kaut vai fiziski tik vārgs, ka visos darbos jābūt viņam vienādam... Tāpēc es šajā jautājumā ierosinu tikai vienu: ja jau mēs esam desmitiem gadu dzīvojuši ar šo lielo līdztiesību (vienādi apstākļi, vienādi jāstrādā, katram sev ģimenē maize jāpelna), paliksim, lūdzu, pie tā - pieliksim piecus gadus vīrietim, un pieliksim piecus gadus sievietei! Un laikam tad tas būs godīgi, jo viņa nav pelnījusi to, ka viņai vēl pieliek klāt divas reizes vairāk vecuma cenzu. Bet tas viss - nākotnes likumos. Paldies.

Sēdes vadītājs. Jānis Ritenis - pie frakcijām nepiederošs deputāts. Pēc tam - Pēteris Tabūns.

J.Ritenis (pie frakcijām nepiederošs deputāts).

Godājamais Prezidenta kungs! Priekšsēža kungs! Cienījamie kolēģi! Vērojot šo debašu gaitu un klausoties tajās, esmu ļoti iepriecināts par debašu līdz šim ļoti lietišķo norisi. No savas puses es gribētu uzsvērt to, ka mūsu pārrunās daudz pieminētos pensiju fondus, fondus, kas tiks radīti pensiju uzkrāšanai, nebūt nevar asociēt tikai ar Čīli. Tos nevar asociēt tikai ar Čīli tādēļ, ka šos fondus nav izdomājis nedz Pinočets (kā to apgalvo daži no mūsu žurnālistiem), nedz arī Ritenis vai pat Bērziņš pēdējā laika posmā, jo tas nevarēja tīri vēsturiski notikt. Tas nevarēja tīri vēsturiski notikt tādēļ, ka šie fondi radās jau 1957.gadā Singapūrā, šajā mazajā valstiņā, kurā ir tikpat daudz iedzīvotāju kā Latvijā, arī pēc tam, kad Singapūra bija atguvusi savu neatkarību. Kad Singapūras saimniecība bija totāli iznīcināta un bija jādomā tālāk, kā šo valsti dabūt uz kājām. Tātad tur tas notika 1957.gadā. Vēsturiskā secība, ko es šeit uzsveru, ir šāda: Čīlē tas notika 1979.gadā, 22 gadus vēlāk. Bet vairāk par to gadu secību mani interesē kaut kas cits, un tas ir tas būtiskais. Proti, šā gada sākumā Singapūra, šī mazā valstiņa, kas, kā es minēju, savu neatkarību sāka drupās, izvirzījās jau 10 saimnieciski attīstītāko un pasaules stabilāko valstu vidū. Un tas notika, kā es teicu, šā gada sākumā. Šeit ir jāuzsver, ka šis panākums ļoti lielā mērā bija balstīts tieši uz šeit pieminētajiem un apskatāmajiem pensiju fondiem, jo pensiju fondi deva līdzekļus valsts attīstībai. Deva līdzekļus valsts attīstībai tādā mērā, ka šī attīstība varēja virzīties uz priekšu ļoti strauji, vienlaicīgi dodot arī nodrošinājumu valsts iedzīvotājiem - kā pensiju ziņā, tā arī tiem, kas starplaikā nonāca situācijās, kas izsauca ievainojumus, nelaimes gadījumos un tā joprojām. Un šeit nu pilnā mērā var teikt, ka šis piemērs - un pasaulē ir atrodami arī citi tādi - pierāda to, ka šie fondi īstenībā kalpo duālam, divpusīgam mērķim.

Tālāk - īsumā par fondu darbību. Un es domāju, ka tas aspekts arī šeit līdz šim nav pietiekami uzsvērts. Redziet, fondus pārvalda paši maksātāji, tie, kas izdara fondos iemaksas, un Bērziņa kungs jau ir minējis un droši vien šodien atkal minēs, ka arī šeit tas Latvijā panāktais izkārtojums būs tāds, ka fondus pārvaldīs nevis birokrāti, nevis valdības ierēdņi, bet tur būs trīs pušu pārvalde. Trīs pušu pārvalde, kā to iesaka Starptautiskā darba organizācija, un šī pārvalde sastāvēs no darba ņēmēju, darba devēju un valdības pārstāvjiem. Un tas nozīmēs to, ka šie fondi - un tas, cienījamie kolēģi, ir ļoti svarīgs apsvērums! - būs tālāk nost no politiskas kontroles. Jo tā politiskā kontrole ir, ziniet, tāds samērā nedrošs, nezināms faktors, faktors, kas seko dažādiem politiskiem vējiem, reaģējot uz to, un tādēļ, lai tie fondi tiešām dotu drošības sajūtu viņu locekļiem, tiem cilvēkiem, kas šiem fondiem pieder, tie nevar būt pakļauti ikdienas valdības kontrolei, bet šeit ir jābūt kaut kādai speciālistu kontrolei un, par visām lietām, ir jābūt ... fonda locekļiem jādod līdzrunāšanas tiesības. Tas dotu katram fonda dalībniekam pārliecību, ka viņš ir fonda līdzīpašnieks, līdzatbildīgs par fonda darbību. Un, ja šo pārliecību mēs varētu ieviest arī savā tautā, tad tā arī mums ļoti palīdzētu normalizēt mūsu pašreizējo valstisko situāciju, jo tas nozīmētu, ka mēs varam disciplinēti rīkoties un virzīties uz priekšu. Fonda dalībnieki, tā juzdamies, arī zinās, ko viņi iemaksā, un tas ir svarīgi, bet viņi, par visām lietām, zinās arī to, ko viņi no fonda var sagaidīt. Tajā pašā laikā, par fondiem runājot... Un Kuprijanovas kundze te prasīja it kā no Labklājības ministrijas konstatējumu, kā tās lietas var darboties vienā gadījumā un kā tās varētu darboties saskaņā ar šeit priekšā likto koncepciju. Man ir jāsaka Kuprijanovas kundzei, ka visā Eiropā - un es jums tūlīt došu piemērus - ir jau konstatēts, ka pārdale, par kuru mūsu - es nezinu, kā lai es apzīmēju tos, - "konservatīvie spēki" (es saukšu tos tā) tik ļoti iestājas, - tā nedarbojas. Tā nedarbojas īstenībā nevienā no Eiropas valstīm.

Tagad - tie apsolītie piemēri. Itālijā nesen pusotrs miljons cilvēku bija Itālijas ielās pēc tam, kad šīs pārdales sistēmas balstītie fondi bija spiesti samazināt savus pensijas maksājumus. Par Itāliju runājot, es nevaru nociesties, nepieminot arī vēl vienu otru faktoru, un tas ir tas, ka Itālijā - un Itālija ir īstenībā vienīgā no Eiropas valstīm (atskaitot postkomunistiskās valstis), kurā pensionēšanas vecums līdz šim bija tāds pats kā Latvijā, - ka tieši tas tur izsauca ļoti lielas grūtības, kas panāca to, ka šie pusotra miljona cilvēku devās uz ielām, jo vienkārši tie fondi tos savus solījumus nevarēja izpildīt; tie nav fondi, bet šajā gadījumā valsts, kas pārdales sistēmas ietvaros dotos solījumus nevarēja izpildīt, un līdz ar to visa tā sistēma sabruka.

Mēs varam paskatīties arī uz Franciju. Francijā arī līdz šim darbojās pārdales sistēma. Es neiedziļināšos detaļās, bet paskatieties, kādas birokrātu mahinācijas notiek pašreiz ar to pārdales sistēmu Francijā?!

Vācija. Sākotnēji Latvijas pensiju reformu lietu kārtotāji ļoti skatījās uz Vāciju un it kā gribēja atdarināt tur esošo sistēmu. Par Vāciju runājot, es jums varu ziņot, ka arī Vācijā ir ļoti spēcīgi briesmu signāli, kas, kā viņi paši saka, norāda uz to, ka "laika bumba" jau ir palikta zem šīs pensiju pārdales sistēmas. Tepat mums kaimiņos, Zviedrijā, arī ir šī pārdales sistēma; tur nav vairs tikai tā "bumba" palikta, bet tā sistēma ir jau sabrukusi. Un notiek, ka bagātajā Zviedrijā ir pensiju reformas, - un kas notiek šo reformu gaitā. No pārdales sistēmas pāriet uz fondēto sistēmu!

Bet kulmināciju šīs lietas sasniedz Lielbritānijā. Lielbritānija ir ļoti svarīgs piemērs tādēļ, ka visas šīs lietas, saprotams, saistās ar apdrošināšanu. Londona joprojām ir pasaules apdrošināšanas centrs, un vēl tikai šā gada janvārī ir parādījies ziņojums, ko izdeva Anglijas Pensiju pārvalde, un viņi šajā ziņojumā konstatēja, ka visām Austrumeiropas un Centrāleiropas valstīm būtu pēc iespējas ātri jāpāriet uz fondētām pensiju sistēmām. Un par to savu iespēju robežās... jūs saprotiet, vienu esošu sistēmu, kas ir jau labi iegājusies, attīstīta, pārkārtot uz kaut ko citu ir ļoti grūti, bet par to ir jādomā arī citām Eiropas valstīm. Un tas it īpaši tika attiecināts uz Vāciju, jo, ja mēs paskatāmies uz tiem skaitļiem un datiem, mēs redzēsim, ka Vācijā tas fondētais sektors līdz šim ir bijis tas vismazākais un tas vislielākais bija tas pārdales sektors. Tā ka es domāju, ka šeit visi tie piemēri rāda to, ka šie mūsu Labklājības ministrijas ieteikumi nav tik nepārdomāti, nav tik "no gaisa grābti", kā tas vienam otram bija licies, bet ka šim priekšlikumam un šim konceptam ir ļoti labi pamatojumi.

Te tika jautāts arī par to, ko tad mēs varētu darīt, lai ne tikai sakārtotu šo sistēmu kā tādu, bet lai arī kaut ko darītu jau pašreizējās krīzes pārvarēšanā. Un šī pašreizējā krīze, kā tas visiem mums ir skaidrs, ir, saprotams, saistīta ar to, ka šodienas pensiju maksājumi ir par zemiem. Pensionārs nesaņem pietiekami, lai tiešām varētu vest cik necik nopietnu dzīvi. Šajā ziņā, saprotams, ir jāpiemin tas, kas te arī nav vēl pieminēts, - ka arī te var, izejot no tā šeit šodien priekšā liktā koncepta, panākt zināmus tūlītējus uzlabojumus.

Es pieminēšu te tikai četras vai piecas lietas, kas jums pierādīs, ka tā tas tiešām ir. Un šeit pirmām kārtām es gribu pieminēt to, ka jāattīsta steidzīgi darba ņēmēja apdrošināšana, - tas viss ir konceptā iekšā -, ir jāattīsta obligātā auto lietotāju apdrošināšana, jāattīsta ir dzīvības apdrošināšana. Redzat, ja mums būs tās trīs lietas, tad tie maksājumi, ko šīs institūcijas izdarīs, samazinās to slodzi, un, pensiju fondiem un šai slodzei samazinoties, tie fondi varēs lielākus līdzekļus piešķirt viņu apkalpojamajiem pensionāriem. Tā ka nedrīkst aizmirst šajā sakarībā arī to, ka pensiju paaugstināšanai tiek piešķirti arī līdzekļi visu laiku un tas ir noteikts jau ar Augstākās padomes izdotu likumu. Vai es drīkstētu vēl divas minūtes?

Sēdes vadītājs. Divas minūtes. Lūdzu!

J.Ritenis. Tiek piešķirti līdzekļi, arī privatizējot uzņēmumus. Tātad šeit ir vēl viens avots, un tie līdzekļi ir jāiesaista.

Tālāk. Nedrīkst aizmirst arī privatizācijas sertifikātus. Tās lietas, manuprāt, ar privatizācijas sertifikātiem neattīstās pārāk labi, bet katrā ziņā šī situācija tomēr nav tāda, ko vajadzētu tūlīt norakstīt zaudējumos. Šeit stāvoklis ir tāds, es domāju, ka to visu atkal var ļoti labi izdarīt un izkārtot saskaņā ar šo jums priekšā likto koncepciju, darot to caur obligāti fondēto sistēmu. Tad būs liels tūlītējs palielinājums. Un te es to akcentēju. Liels tūlītējs palielinājums varētu būt no neienākušā sociālā nodokļa iekasēšanas. Pašreiz stāvoklis ir tāds, ka mēs iekasējam apmēram 70% no maksājumiem, kuri būtu jāiekasē, bet tas ir par maz. Neienākušie maksājumi diemžēl arī ir pieauguši pēdējo 6 mēnešu laikā par kādiem 20 miljoniem latu. Bet tomēr, redzat, rīkojoties saskaņā ar šo koncepciju un ieviešot labākas rutīnas, reformu gaitā visas šīs grūtības var pārvarēt.

Šeit tika jautāts arī par Eiropas savienību - kā mēs, pielietojot šo konceptu, varēsim iekļauties Eiropas savienībā. Es jums strikti apgalvoju, ka tas nekādas grūtības nesagādās. Tādēļ, cienījamie kolēģi, es tiešām lūdzu jūs visus atbalstīt šo konceptu, lai vienkārši Labklājības ministrija varētu iet uz priekšu ar savu darbu un pēdīgi šo svarīgo reformu īstenot. Paldies!

Sēdes vadītājs. Pēteris Tabūns - Latvijas Nacionālās neatkarības kustība. Pēc tam - Imants Kalniņš.

P.Tabūns (LNNK).

Augsti godātais Prezidenta kungs! Godātais Prezidij! Cienījamās kolēģes un kolēģi! Ābiķa kungs apvainojās uz Karnupa kungu par to, ka viņš teica, ka šī koncepcija ir viena no priekšvēlēšanu kampaņas sastāvdaļām. Ābiķa kungs nosauca Karnupa kunga uzstāšanos par cinisku. Ciniska, Ābiķa kungs, nav uzstāšanās, tā cilvēka uzstāšanās, kurš uztraucas par to, ka veci cilvēki ir nonākuši badā, bet cinisks ir taisni šis fakts, ka cilvēki badojas. Cilvēki saņem šodien... Pensionārs, kurš strādājis un dzīvojis savu mūžu, saņem 13 latus mēnesī. Jūs tūlīt teiksit: "Nevar būt!" Tūlīt es jums pierādīšu.

1994. gadā pensijām faktiski indeksācijas nebija, bet inflācija bija 26,3%, tātad pirktspēja saruka par 26,3%. Tātad 1994. gada beigās, ja pieņemsim, ka pensija ir 30 latu - tā ir faktiski augstākā - bija jāsaņem 37 lati, taču, ņemot vērā inflācijas turpināšanos, šobrīd... Tātad aizvadītajā gadā bija apmēram 26,3%, es, tā noapaļojot, teikšu, ka 4 janvārī un februārī... tātad inflācija no šiem 30 latiem jau ir noēdusi vienu trešo daļu - tātad 10 latus no šiem 30. Cilvēks, kuram ir 30 latu pensija, saņem tikai 20. Tagad es jautāšu: cik tad saņem cilvēks, kuram ir 20 latu pensija? Tādas ir. Vientuļi, veci cilvēki, ar 20 latu pensiju. Atskaitot apmēram šo 7 latus, paliek 13! Kad es iesaku kādam no mums vai valdības vīriem padzīvot uz šiem 13 latiem vienu nedēļu kaut vai... Tad es gribētu redzēt, kādu dziesmu dziedātu mēs šeit. Lūk, kas ir visdrūmākais!

LNNK ir ne tikai par šo koncepciju, pensiju reformu, bet par steidzamu, par to, lai glābtu šos cilvēkus, kuri daudzi met cilpu kaklā. Es atgādināšu jums faktus. 1994. gadā Latvijā miruši 42 000 cilvēku, bet dzimuši tikai 24 000. Mīnus 18 000. Tas ir fantastiski. Diez vai kādā pasaules valstī vēl tā ir. Vai tas ir skaistas dzīves dēļ? Tātad tiek plānots indeksēt, un vismaz es jūtu, kā valdībā tiek plānots, un es patiešām arī pasniegtu to, kā Karnupa kungs teica, par priekšvēlēšanu kampaņas sastāvdaļu, - ka it kā šogad tikšot indeksētas šīs pensijas un ka gada beigās tās varētu sasniegt 40 latu. Tātad labākajā gadījumā 1995. gadā maksās to, kas bija jāmaksā 1994. gadā, bet, ņemot vērā, ka inflācija nesaruks, paliks vismaz tādā līmenī, vismaz 25% līmenī, tad mēs saprotam, kāda būs atkal šī pensija. Tā nebūs nekāda pielikšana pie pensijas, bet atkal cilvēku nabagošanās. Esot pārāk daudz pensionāru... Jāsamazinot šis skaits... Varētu būt savā ziņā loģiski, bet neviens - un arī valdība - nekad nav padomājusi par šādu samazināšanas variantu. Kāpēc mēs maksājam pensijas no PSRS sabraukušajiem pensionāriem, kuri nav nevienu gadu strādājuši šeit? Nevienu dienu! Tādu ir tūkstošu tūkstošiem. Es saprotu, ka to nevajadzētu darīt uzreiz, tas daudzos gadījumos nebūtu cilvēcīgi, bet valdībai vajadzēja risināt šo problēmu starpvalstu līmenī, prasot maksāt šiem pensionāriem no tās valsts kases, kuras labā tie ir strādājuši. Tāpat kā šiem armijas pensionāriem. Latvija taču nemaksā, bet maksā Krievija! Vai viens no variantiem nevarētu būt arī šāds?

Bet visbēdīgākais ir tas, ka netiek domāts par ienākumiem, par ko es esmu vēl un vēlreiz - daudzreiz - no šīs tribīnes atgādinājis un par ko šodien atgādināja arī Lucāna kungs, - ka nav šīs tautsaimniecības attīstības un īstas iešūpošanās koncepcijas. Lūk, speciālisti ir sarēķinājuši, ka valsts budžets varētu dubultoties, tas nozīmē, par miljardu kļūt lielāks. Par miljardu! Mums ir apmēram 933 miljoni, ja nemaldos, bet, ja mēs tiktu galā ar "çnu" ekonomiku, kas paņem sev 30-50%, tātad tas nāktu klāt, tad vēl arī nodokļu savākšana un tā tālāk... Taču mēs nabagojamies un sakām: ja ieviesīsim šo koncepciju, kura pašlaik ir paredzēta, tad gadā iegūsim 1,2 miljonus. 1,2 miljonus! Bet miljards ir paņemams, vai nevajadzētu par to domāt? Lūk, kas satrauc mani un kas satrauc arī Karnupa kungu, par to viņš runāja un par to mēs, LNNK, uzstājāmies. Mēs neesam pret koncepciju, mēs esam par steidzīgu šī likumprojekta sagatavošanu, to jau sen vajadzēja. Šodien Riteņa kungs uzstājās, un viņš ir viens no autoriem šai koncepcijai, bet mēs jau vienreiz klausījāmies šeit Riteņa kungu kā ministru un noraidījām šo koncepciju par vecuma cenzu - 65 gadiem un vēl daudz ko citu. Vārdu sakot, tagad šī koncepcija ir, varētu sacīt, tā pati "dziesma", tikai citās skaņās. Lūk, par ko ir jādomā! Paldies par uzmanību.

Sēdes vadītājs. Imants Kalniņš - Latvijas Nacionālās neatkarības kustība. Lūdzu! Pēc tam - Olga Dreģe.

I.Kalniņš (LNNK).

Valsts prezidenta kungs! Saeimas priekšsēdētāja kungs! Godājamā Saeima! Pensijas vecuma palielināšana uz budžeta deficīta rēķina patiešām ir cildinoša perspektīva.

Par finansu avotiem. Ministru prezidenta kungs un godājamie kolēģi no frakcijas "Latvijas ceļš"! Kad pienāks un vai pienāks jūsu valdīšanas laikā tā diena, kad jūs iesniegsit Latvijas parlamentam koncepciju par to, kā Latvijas pilsoņu ienākumus palielināt, nevis samazināt? Vai pienāks kādreiz tā diena, kad parlamentam tiks iesniegta kaut neliela, bet praktiska ekonomisko reformu programma, kas ļautu cerēt, ka tuvākā vai tālākā nākotnē šie ienākumi reāli palielināsies? Un, kamēr šie ienākumi nesāks reāli palielināties, tikmēr nav iespējams cilvēkiem vēl kaut ko atņemt. Cilvēkiem, kas ir visas Latvijas lepnums, - Antra Liedskalniņa, Ērika Ferda un vēl daudzi citi, kurus mums Latvijas televīzija vēl nav parādījusi, arī represētie. Nevis iedzīvotāju kategorija, bet Latvijas patrioti - 1940., 1950., 1960., 1970. un 1980.gadu Latvijas patrioti. Vai pienāks tā diena, kad viņi tiks gandarīti jaunās Latvijas, neatkarīgās valsts, vārdos un darbos? Es par to ļoti šaubos.

Sēdes vadītājs. Olga Dreģe - Demokrātiskā partija. Lūdzu! Pēc tam - Irēna Folkmane.

O.Dreģe (DP).

Augsti godātais Valsts prezident! Godātais Prezidij! Cienījamā Saeima! Iepazīstoties ar piedāvāto reformas koncepciju, rodas tiešām vairāki skaidrojami jautājumi. Reformas raksturojuma 2.pantā, kas nosaka principus reformas izstrādei, 2.punktā ir teikts, ka reformai ir viegli uztverama pieeja, kura nodrošinātu plašas sabiedrības izpratni un atbalstu. Es domāju, ka grūti gaidīt šodien sabiedrības izpratni un atbalstu, ja reformai paredzēts realizēties pilnībā pēc 47 vai vairāk gadiem. Tātad ne tikai pašreizējā pensionāru paaudze, kura cer jau ilgu laiku saņemt normālākas pensijas, bet arī tie, kas tikko aizsāk savu darba dzīvi, nebūs tie, kuri saņems pensijas pēc šī svarīgā likuma pieņemšanas, jo reformas autori paredz, ka divus līdz trīs gadus šo dokumentu pētīs eksperti un tad 47 gados to īstenos. Šodienas pensionāri nav aizmirsuši, ka Godmaņa valdīšanas laikā sociālajā budžetā naudas pietika, bet tā ar vieglu roku tika ievadīta kopējā valsts budžetā un tikpat veikli aizplūda valsts nebeidzamo vajadzību ceļos. Tātad arī šodienas pensionāru paaudze bija izveidojusi lielāku vai mazāku, bet uzkrājumu savām pensijām. Mēs taču atceramies, ka daudzi strādāja 60 un vairāk gadu, godīgi maksājot nodokļus, cerēdami saņemt vecumdienās lielāku pensiju, bet viņi tagad saņem pārmetumus, ka neko nav uzkrājuši. Arī tie viņu uzkrājumi, kas bija, šodien, izrādās, vienalga - krājkasē vai zeķē, naudai mainoties, tika izputināti. Vai tā nav sociāla netaisnība, ka šodien tas, kas nostrādājis 40 un vairāk gadu, saņem tikpat, cik tāds, kurš nav strādājis, bet kaitējis ar savu dzīvesveidu sabiedrībai? Kur ņemt naudu? Reformas autori liek cerības uz pensiju fondu izveidošanu, bet vai šodienas apkrāptais cilvēks uzticēsies šiem fondiem? Arī fondi taču var bankrotēt tāpat kā jebkura privātstruktūra. Varbūt mēs maksāsim speciāli pensiju fondu apdrošināšanai, bet no kā mēs maksāsim?

Bija ierosinājums sociālo nodokli 38% pārdalīt - 20% darba devējiem, 18% - darba ņēmējiem. Tātad, ja alga būtu, dod Dievs, 100 latu mēnesī, tad ienākuma nodoklī būtu 18 lati, sociālajā nodoklī - 25 lati, jo nekur nav teikts, ka to neaprēķinās no visas kopējās summas. Tas nozīmē, ka 43 lati ir nodokļos un 57 lati - algā, kas šodien ir iztikas minimums. Tātad nodokļi mūs dzīs nabadzībā arī līdz pensijas vecumam. Un cik tad ir to izredzēto - budžeta iestādēs strādājošo, kuru alga ir 100 latu mēnesī? Bet arī bagātais, kam būs, teiksim, ierēdņa alga, maksājot visu mūžu sociālo nodokli, tiek ierobežots ar divām minimālajām pensijām, jo minimālās pensijas apmērs ir pamata plus papildu pensija. Kāpēc? Pensijas nodrošinājuma pirmais līmenis paredz panākt minimālā iztikas līmeņa nodrošinājumu. Arī to vienreiz vajadzētu precizēt, kas ir šis iztikas minimums, - vai tas paredz nenomirt badā vai arī paredz iespēju samaksāt komunālos maksājumus.

Mēs atsaucamies uz dažādu Rietumvalstu pensijas modeļiem, bet mūsu algas nav pat 50% no Rietumu algām, tad arī mēs spētu maksāt pusi ienākumu nodokļos. Vai kāds šodien uzdrīkstēsies apgalvot, ka bibliotekārs, muzeju darbinieks, ārsts, medmāsa, skolotājs, mūziķis, aktieris saņem normālu atalgojumu par padarīto darbu? Visas valdības ir solījušas pacelt prioritāti kultūrai un izglītībai. Vai nebūtu tiešām laiks padomāt, kā pacelt pensiju par īpašiem nopelniem kultūras cilvēkiem, kuru atalgojums ir visu mūžu iztikas minimums, bet dažiem pat vēl mazāks? Man ir kauns tiešām skatīties pirmdienas vakaros, kā aug šis izcilo mākslinieku, manu kolēģu, skaits, kas lūdz televīzijā palīdzību, jo nespēj nomaksāt sociālos maksājumus. Bet pašvaldības draud izlikt tos no dzīvokļiem. Tie ir mūsu Tautas mākslinieki, kuri šo nosaukumu ir nopelnījuši grūtā daudzu gadu darbā, dažreiz pat 60 gadu garumā, visu jūsu acu priekšā, bet šodien viņi atrodas tik pazemojošā situācijā. Acīmredzot man atvēlētais laiks vēl nav pagājis... Tajā pašā laikā man tiešām, tāpat kā Tabūna kungam, gribas jautāt: cik ir to sveštautiešu, kam mēs maksājam pensijas, kuri tiešām nav strādājuši nevienu stundu mūsu valsts labā, bet ir ieradušies šeit, lai viņu bērni vai mazbērni saņemtu Zolitūdē vai Imantā lielāku dzīvokli? Varbūt varētu tiešām prasīt tām valstīm palīdzēt atrisināt viņu pensijas, jo, ja man ienāktu prātā šodien ierasties Amerikā un cerēt uz pensiju, tad tur diez vai tas man izdotos. Es domāju, ka šodien iedzīvotāji gaida pensijas pēc nostrādāto gadu skaita, jo viņi tās ir nopelnījuši, ja jau piedāvātā pensijas reforma sola būt sociālās drošības sistēma, kura nodrošina cilvēka cienīgus nepieciešamos sociālos pakalpojumus, radot sociālo drošību un veicinot sociālo taisnīgumu. Paldies par uzmanību!

Sēdes vadītājs. Irēna Folkmane - Tautsaimnieku politiskā apvienība. Pēc tam - Tupešu Jānis.

I.Folkmane (TPA).

Cienījamo Valsts prezident! Godājamais Prezidij! Cienījamie kolēģi! Ja vaicājam, vai koncepcijas apspriešana šodien ir nepieciešama, tad, protams, nenoliedzami tas tā ir. Tā jau ir iekavēta, un tā ir tik neatliekama un steidzoši risināma, tā ir ne tikai sociālas dabas jautājums, bet arī politisks. Tā ir ticība nākotnei, sabiedrības atražošanai, jo dzimstība valstī ir ļoti strauji samazinājusies. Šeit no šīs tribīnes jau tika nosaukti daudzi skaitļi, taču es dažus gribu minēt. 1987.gadā Latvijā piedzima 42 374 bērni, turpretī 1994.gadā - 24 580. Nedrošības sajūtu izjūt arī tie, kuri grib dibināt ģimeni. Un cilvēki nesteidzas stāties laulībā, arī šeit skaitļi ir ļoti daiļrunīgi. 1987.gadā Latvijā nodibinājās 25 535 jaunas ģimenes, 1994.gadā vairs tikai 11 386.

Latvijā reformu "vçtra" veco sabiedrisko sistēmu gandrīz jau būs sagāzusi visās jomās. Un nu tā ir ielauzusies arī pensijas sfērā. Un tagad ir pienācis laiks izšķirties, ko ļaut "vçtrai" aizraut līdzi no tā, kas bijis uzkrāts, un no tā, kas krājams, vai arī bez apdomas mesties jauno vēsmu apkampienos, sak, esam paskatījušies uz Austrumiem, uz Rietumiem, paklanījušies pret Ziemeļiem un Dienvidiem, aizmirsīsim, ka dzīvojam tepat Latvijā, aizmirsīsim, kas mums ir ielikts vēsturiskajā ceļasomā, izstrādāsim savai tautai tādas sociālo garantiju normas, kuras uzreiz liks ļaudīm sagrupēties vismaz divās skaidri izteiktās grupās. Pirmā - ilgi dzīvojošie ar pensiju, un otrā - ilgi dzīvojošie bez pensijas. Tā pirmā kategorija, kura piederīga ar pensiju apveltītajai daļai, šobrīd gan iztiek tikai ar pabalstu, jo vienādi saņem gan tas, kurš savu darbu nolicis godprātīgi uz sabiedrības celtnes altāra visu savu darbīgo mūžu, gan arī tas, kurš viegli lidojis līdzi pieneņu pūkai. Tad, lūk, šai pirmajai kategorijai piederošā iedzīvotāju daļa tā arī paliks "apbalvota" ar šo pabalstu, jo diferencētas pensijas modelis viņus nevar sasniegt.

Bet es gribu runāt arī par to pašu, par ko izteicās mana kolēģe Olga Dreģe. Izglītības un kultūras lauka kopēji, cilvēki, kuri nesuši gara gaismu gadu desmitiem, šobrīd var tikai rokas noplātīt, jo, sak, tur taustāmu vērtību it kā nemaz nav bijis, bet garīgās vai kāds ir pamanījis? Lūk, tieši tādēļ, pieņemot šo koncepciju, ir jābūt pilnīgai skaidrībai, jābūt skaidrai atbildei uz jautājumu, vai ilgi dzīvojošie saņems pensiju vai tikai pabalstu.

Jā, daudzām valdībām nākas pieņemt nepopulārus lēmumus, bet skaidri taču ir jāpasaka tautai, kas to sagaida pēc gada, pēc diviem, trijiem vai desmit, jo prakse rāda, ka arī daudziem citi pieņemtie likumi, to liela daļa, taču nedarbojas. Pašlaik šajā koncepcijā nevar izlobīt pamatojumu tam, kā darbosies šī reforma, kāda būs efektivitāte. Izraisa, protams, bažas arī viss tas, ko kolēģi minēja, - kur mēs ņemsim līdzekļus? Pieņemsim koncepciju un tad sāksim rēķināt? Jā! Un tomēr šī reforma būs jāīsteno. Bet, lasot šodien, tur ir ļoti daudz neskaidras terminoloģijas, kura acīmredzot parādījusies, tulkojot citu valstu likumdošanu šajā jomā.

Par vīriešu dzīves ilgumu. Jā, tas ir samazinājies, bet tās jau ir sekas - alkohols, nikotīns, citas narkotiskās vielas. Vīriešu mazāka atbildība par savu veselību un dzīvību, sadzīves negadījumi, militāro darbību rezultāts. Un tagad pielikt vēl vienu gadu tiem, paildzināt šo aiziešanu pensijā gan vīriešiem, gan sievietēm - tas ir nepieņemami, jo šie cilvēki ir tomēr karalaika bērni. Un viņi ir izgājuši ļoti smagu dzīves ceļu.

Es gribu runāt par to, ka šajā koncepcijā augsti pagodinoša vieta ir ierādīta sievietei. To minēja šeit arī kolēģi. Šis vienlīdzības princips, kas iestrādāts, - 65 gadi sievietei un 65 gadi vīrietim. Paldies par uzticību, bet tomēr, kaut arī sievietes mūžs, pēc statistikas datiem, ir ilgāks nekā vīrietim, neaizmirsīsim sievietes misiju uz šīs zemes. Un atkal es gribu minēt, ka tie ir pēckara gadi, bērnu dzimšana, un sievietes pēc kara un ilgus gadus vēl pēc kara pirmsdzemdību un pēcdzemdību atvaļinājumus saņēma ļoti, ļoti niecīgus. Es gribētu teikt, ka, ja jau sievietei tiešām ir nepieciešams paildzināt šo aiziešanu pensijā, tad tas varētu būt 60 gadi, lai tad ir vienlīdzīgi ar vīrieti - 55 plus pieci un 60 plus 5. Arī 60. Tātad vīrietim 5 gadi klāt. Un, ja jau tomēr runa ir par 10 gadiem, tad šajā koncepcijā vajadzēja skaidri un gaiši iestrādāt tādu normu, cik tad sieviete saņems lielāku pensiju, ja viņai 10 gadi vēl nāks klāt pie 55.

Nav nopamatots, kā tiks ieskaitīts pensijas stāžs studentiem, radošajiem darbiniekiem, piemēram, cirka māksliniekiem, baletdejotājiem. Arī viss tas, ko minēja kolēģe Dreģe. Neskaidrs ir mehānisms, kā tiks sakārtots sociālā nodokļa likums attiecībā uz privātfirmām starp darba devēju un darba ņēmēju.

Un tomēr ir arī nekonsekvence koncepcijā. Paskatīsimies, lūdzu, 4.2.pantu. Tātad ir iestrādāta tāda norma: "Pilna pamatpensija pienākas personām, kurām ir pilns apdrošināšanas stāžs, tas ir, 47 gadi, pensijas apmēru samazina par 2 procentiem par katru gadu, par kuru nav veiktas iemaksas". Šķiram lapaspusi uz priekšu, un tur ir teikts nedaudz savādāk: "Agrāka pensionēšana no 60 gadiem ir iespējama, bet šajā gadījumā pirmā līmeņa pensija tiek samazināta par 6 procentiem par katru gadu pirms noteiktā pensijas vecuma sasniegšanas". Kurai lapaspusei ticēt? Es domāju, ka koncepcijā tiešām, šeit iestrādātam ir jābūt pašam galvenajam, lai iekarotu tautas uzticēšanos šīs reformas nopietnībai, atbildībai un nodrošinājumam, lai, nākot pie varas arī citai valdībai, netiktu revidēti pamatprincipi. Paldies par uzmanību.

Sēdes vadītājs. Tupešu Jānis - pie frakcijām nepiederošs deputāts. Lūdzu! Pēc tam - Ojārs Kehris.

J.Tupesis (pie frakcijām nepiederošs deputāts).

Augsti godātais Prezident! Godātais Prezidij! Deputāti un deputātes! Aicinu atbalstīt šo pensijas reformu koncepciju un neatbalstīt gaidīšanu vēl uz divām nedēļām, kad nāks ieteikumi attiecīgajai likumdošanai, jo to visu mēs varēsim izdarīt vēlāk. Es arī negribu uzskaitīt visu to, kas šeit jau daudzkārt ir uzskatīts, tikai varbūt pievērsīšos vēl kādam aspektam, kas ienāca prātā. Starp visiem kritizētājiem - runātājiem absolūti neviens nenāca ar kaut kādu labāku variantu vai kaut kādu labāku koncepciju. Neviens! Vairākums runātāju tieši atbalstīja šo koncepciju, bet, apzinoties, protams, to, ka šis ir vēlēšanu gads, un daudzu citu iemeslu dēļ mēs šeit lieku politiku, manuprāt, bieži taisām. Un, protams, tas turpināsies arī nākošajos mēnešos.

Esmu pārlasījis šo likumprojektu. Vakar to izdarīju. Nevis likumprojektu bet koncepciju. Protams, neesmu speciālists, bet protu orientēties tajās shēmās, tajos skaitļos. Man viņi ir ļoti pieņemami. Protams, tas nenozīmē, ka arī citam viņi ir pieņemami; arī es viņus salīdzinu ar to, kas ir mūsu apkārtējās zemēs, nevis pēcsociālistisko valstu zemēs. Es nesalīdzinu arī ar Austrāliju, ar Singapūru vai Čīli, bet tieši ar zemēm, kas ir mums apkārt. Tajā statistikā derētu ieskatīties vairākiem. Tika minēta tā pati Itālija, kura ir vienīgā zeme, kurai ir tāds pats gadu cenzs, kāds mums ir pašreiz, un kur vairāki runātāji grib uzturēt vai mazlietiņ tikai mainīt viņu par pieciem gadiem.

Protams, problēma ir ar finansēm. To mēs zinām, bet nedrīkstam nepieņemt koncepciju un likumu, ja viņš ir labs, tikai tāpēc, ka mums pašreiz nav finanšu. Tam var arī nepiekrist, bet ir daudzi tādi salīdzinājumi. Tāpat kā mēs nedrīkstam nepieņemt labu likumu par robežām tāpēc, ka mēs nevaram tās apsargāt, vai nepieņemt labu likumu par armiju tāpēc, ka mums pašreiz nav naudas ieročiem. Vajag atdalīt tās divas lietas.

Daži sīkumi, kuri ir saistīti ar šīm finansēm, un daži, kuri netika minēti. Vai mēs, deputāti, apzināmies, ka mums ir pats sliktākais attiecību salīdzinājums starp strādājošajiem un pensionāriem visā Eiropā? Divi strādājošie Latvijā uztur vienu pensionāru. Ceturtdaļa no visiem iedzīvotājiem ir pensionāri, trešdaļa no visiem iedzīvotājiem ir cilvēki ap 65 gadiem un vecāki. Te, lūk, ir tās problēmas. Un domāsim par koncepciju, domāsim par nākotni, lai nākotnē šīs problēmas varētu atrisināt.

Gribu teikt pāris lietu par taisnīgumu. Par taisnīgumu šajā koncepcijā. Protams, ja mēs pārietu uzreiz no 50 vai 60, vai 55 uz 65, tad tas būtu netaisnīgums, bet padomājiet, ka šeit ir apmēram no 9 līdz 19 gadu atstarpe. Tātad taisnīgums ir šajā pakāpeniskumā. Taisnīgums ir pakāpeniskumā.

Otrs ir tas, ka mums vairāk ir jāatļauj, manuprāt, pašiem pensionāriem ilgāk strādāt, ja tas ir tiešām nozīmīgi valstij un nozīmīgi arī attiecīgajām struktūrām. Tas, protams, ir mans viedoklis. Un vēl par taisnīgumu, kas jau pāris reižu tika minēts, par sieviešu un vīriešu šo gadu cenzu. Tas būtu netaisnīgi, ja sievietei izbeigtos viņas darba stāžs ātrāk un viņai nebūtu izvēle dabūt tikpat lielu pensiju, kādu dabū vīrietis. Tā ir ļoti liela netaisnība. Tātad viņai ir jādod tāda iespējamība. Ja viņa grib ātrāk beigt to darbu, tad, protams, viņa arī to varētu. Es tiešām aicinu pieņemt šo koncepciju. Darbosimies visi kopā, nāksim ar ierosinājumiem attiecībā uz likumprojektu un paveiksim to, ko nespēja šeit 1993.gadā! Pabeigsim to, ko nespēja arī gados pirms tam! Un domāsim vairāk ne tikai par pensionāriem, bet arī par bērniem, jauniešiem - un, vēlreiz gribu atgādināt, - bērniem, jo šajā koncepcijā ir runa par viņiem! Šeit ir runa par viņiem - ka nākotnē viņiem būs 70% no viņu pilnās darba izmaksas. Domāsim par tiem un pieņemsim, un iesim uz priekšu ar tādu optimismu! Paldies.

Sēdes vadītājs. Vārds Ojāram Kehrim - "Latvijas ceļš". Lūdzu! Godātie kolēģi! (Starpsauciens no zāles: "Pârtraukums!") Vēl ir 10 minūtes līdz pārtraukumam. Ļoti vienkārši - tāpēc, ka mēs sākām nevis konkrētajā stundā, bet 10 minūtes pāri... Jūs 10 minūtes izmantosiet? (Starpsauciens no zāles: "Skaidrs!") (Deputāts O.Kehris: "Jâ!") Lūdzu!

O.Kehris (LC).

Godātais Valsts Prezidenta kungs! Godātie Saeimas deputāti! Mēs esam saņēmuši šo dokumentu "Pensiju reformas koncepcija", un tas nenoliedzami ir ļoti labi. Pensiju reforma, kā ir rakstīts šajā koncepcijā, ir sociālās drošības sistēmas būtiskākā sastāvdaļa, un tas arī noteikti ir pilnīgi pareizi. Tomēr vajadzētu turpināt un pateikt arī to, ka sociālā reforma ir būtiskākā kopējās valsts sociāli ekonomiskās attīstības reformas sastāvdaļa. Un tieši sociālā sfēra sava īpatsvara, sava smaguma dēļ ir tas sektors, kuru nereformējot mēs nevarēsim pavirzīties uz priekšu arī citos sektoros, un līdz ar to tas ir kā smags akmens mums kaklā. No šā viedokļa, ķeršanās pie šā jautājuma izskatīšanas ir ļoti pareiza un ļoti būtiska. Tomēr, ja mēs analizējam dokumentu, kas mums ir iedots, mēs neredzam divas ļoti būtiskas lietas - mēs neredzam analīzi, un mēs neredzam prognozes. Mēs neredzam analīzi par to, kādu sistēmu mēs, kas esam atbildīgi par valsts attīstību, varam izvēlēties, kāda sistēma ir reāla mūsu valstī. Mēs jau kuro reizi rīkojam šeit, šajā zālē, diezgan lielas apspriešanas par to, kā tērēt naudu, jo tas ir vieglāk un patīkamāk, un ļoti maz darām un runājam par to, kādā veidā panākt, lai mums būtu daudz vairāk... kā tērēt šo naudu. Jo ļoti labi ir runāt par morālām kategorijām un par to, cik grūti ir mūsu pensionāriem, bet mums ir jāatzīst viena ļoti vienkārša lieta, ka mūsu pensionāri ir nabagi tādēļ, ka mūsu valsts ir nabadzīga. Un tādēļ mēs esam saņēmuši praktiski zariņu, pat nevis ļoti lielu zaru, bet zariņu, un es nezinu, vai no tā mēs varam izdarīt tos pieņēmumus un secinājumus, kas šodien būtu jāizdara. Jo es nešaubos par to, ka teorētiskā līmenī koncepcija ir izstrādāta laba un ka ar tādu ... mēs tādā vai citādā formā varētu to atbalstīt. Bet, lai jebkura ideja būtu reāla, šīs idejas līmenī ir jābūt reālas ... jānolaižas ir tām līdz reālai saimnieciskai, finansiālai situācijai pašlaik un tām prognozēm, kādas ir attiecībā uz nākotni mūsu valstij. Un, protams, jābūt arī šo ideju ieviešanas mehānismiem, proti, konkrētiem likumprojektiem, par ko jau runāja mani kolēģi. Jo tas, ka finansisti, valdības un finansu vīri, nav klāt, manuprāt, pietiekami dziļi šai reformai šajā brīdī nenodrošina to, ka tā nākotnē var tikt pilnā mērā realizēta. Jo viegli ir pateikt, ka mēs varam to nedarīt, jo, lūk, 38% ir, un tie saglabājas. Bet paskatīsimies kaut vai šajā dokumentā, kur nav dziļu analīžu, bet ir fakti! Ja mēs paskatāmies 7. lapaspusē, mēs skaidri redzam un godīgi redzam tendenci, ka nodarbināto skaits mums samazināsies.To mēs precīzi redzam. Tāpat mēs redzam to, ka pensionāru skaits palielināsies. Ja mēs to saprotam, tad mums jāsaprot, ka, ja mēs gribam kaut vai saglabāt esošo labklājības līmeni attiecībā pret strādājošajiem pensionāriem, tad mums būs jāpalielina šis sociālais nodoklis. Bet, ja mēs esam godīgi un skatāmies 15.lapaspusē, tad redzam, ka tur melns uz balta ir rakstīts, ka mēs gribam, lai pensijas sasniegtu pakāpeniski 20-40% no vidējās algas, kas teorētiski ir pareizi un labi, bet tas nav iespējams, un šeit nav redzams, kādā veidā mums piedāvāto darīt. Kādā veidā mēs varam to izvēlēties.

Un vēl par vienu ļoti svarīgu faktoru, kas daļēji jau ir viena detaļa no koncepcijas - un, proti, tā ir 17.lapaspuse, kur ir runa par naudas izlietošanu. Proti, kur pensiju fondi ieguldīs naudu. Un šeit gan es aicinu koncepcijas izstrādātājus no paša sākuma būt ļoti konsekventiem un ļoti precīziem. Un, ja mēs šeit rakstām, ka individuālo fondu investīcijas uztic veikt autorizētām, labi pārvaldītām, uzraudzītām finansu un kredītu iestādēm, nepieciešamības gadījumā ierobežojot to tiesības investēt ārzemēs, tad man rodas ļoti lielas bažas. Ja es to vēl salieku kopā ar to, ko mēs dzirdam no valdības vīriem un lasām avīzēs, - ka pensiju fondi būs līdzekļi investīcijām Latvijas ekonomikā... Mīļie cilvēki! Nespēlēsimies ar to! Ja to mēs izmantojam politiski, lai dabūtu atbalstu šai reformai... Bet nespēlēsimies ar to! Jo, ja mēs pakļausim riskam mūsu cilvēku pensijas, tādam riskam, kāds ir mūsu ekonomikā, tādā gadījumā mēs draudam "ielikt bumbu" tik tiešām vairākus gadus uz priekšu. Jebkurā normālā valstī pensiju fondi tiek ieguldīti visdrošākajās lietās, un tas tieši ir - vai nu savas valsts, vai citas valsts vērtspapīros (nu, protams, varbūt izņemot Nigērijas valsts vērtspapīrus). Un labākajā gadījumā 20% var izmantot jau zināmām riska lietām, tas ir tur, kur ir jau kāds risks. Es ļoti šaubos, vai šie 20% varētu tikt ieguldīti Latvijā.

Un pēdējais. Par pēdējiem teikumiem šajā koncepcijā, kur, manuprāt, pareizi tiek saasināta uzmanība uz to, ka valstij ir iespējas skatīties uz to, vai slogu iznesīs nākamās paaudzes vai iznesīs pašreizējie iedzīvotāji. Tomēr, manuprāt, ļoti vienkāršoti un pavirši ir šeit parādītas divas iespējas, ko mums varbūt iesaka laikam izvēlēties,- proti, izdarīt aizņēmumu vai ieviest valsts papildu nodokli, tas ir, palielināt esošos nodokļus. Ja valsts domā aizņemties naudu... Mēs daudz esam runājuši par to, ka tad, ja valsts garantētu, tad tādā gadījumā tā tiešām būtu. Nu tad būtu bijis ļoti vērts, ja kāds būtu izklāstījis, kā tas tiek domāts, jo nu, teiksim, līdz šim tas nav saprotams, kā tas varētu notikt. Ja mēs runājam par nodokļu palielināšanu, tad jāsaka, ka šeit atkal ir nepieciešama analīze un prognoze par to. Valdības vīriem liekas, ka var atrisināt šīs problēmas, palielinot nodokli, turpretim man liekas... man arī nav argumentu, jo nav analīzes; man liekas, ka, ja sociālais nodoklis būtu zemāks, - ka tādā gadījumā ienākumi no sociālā nodokļa būtu lielāki.

Un tādēļ es piedāvātu, ka mums būtu prognozes vismaz par trīs lietām: kā būtu pie 30%, pie 38% un 50%... Un par to, kādas no tā būtu sekas attiecībā uz valsts maksājuma bilanci un tā rezultātā arī uz valsts pastāvēšanu pietiekami ilgstošā laika periodā, jo, ja šīs tendences nemazināsies (proti, strādājošo skaits iet uz leju, pensionāru skaits iet uz augšu) un mēs gribam palielināt pensiju... nodrošinājumu ar pensijām mūsu valstī, tad mēs nonākam strupceļā, tādai valstij nav attīstības iespējas. Tā ka tomēr domāsim par to, kā pelnīt naudu! Un jebkuram dokumentam, ko iesniedzam Saeimā, vajadzētu būt gan finansu analīzei, gan iespējamām prognozēm, lai tad mēs varētu pieņemt lēmumu. Paldies.

Sēdes vadītājs. Godātie deputāti! Jūsu izteiktais protests ir pamatots, jo tiešām, ja mēs pārtērējam laiku sēdē un pēc tam "pârbīdām" iepriekšējo starpbrīdi, tad neatkarīgi no tā, cik mēs pārbīdām, nākamajam starpbrīdim ir jābūt laikā, lai jūs varētu attiecīgi plānot... un translācija un viss pārējais...

Bet kā tagad ar starpbrīdi? Es tā konstatēju... vai jums nav iebildes, ja starpbrīdis būs tikai 20 minūtes? Jo mums ir pagaidām divi runātāji pieteikušies, un, tā kā deputāte Kuprijanova otrreiz runā, viņai tikai 5 minūtes pienākas. Nav iebildes pret 20 minūšu pārtraukumu? Godātie deputāti, nav rakstisku iesniegumu... Turpināt līdz sēdes beigām - ir tāds iesniegums? Nav. Vai pret 20 minūšu starpbrīdi ir iebildes? Nav. Divdesmit minūšu starpbrīdis - līdz pulksten 18.00.

Sēdes vadītājs. Godājamie deputāti, lūdzu, ieņemiet vietas! Lūdzu reģistrēties kvoruma noteikšanai! Reģistrācija! Rezultātu! Reģistrējušies ir 65 deputāti. Turpinām izskatīt jautājumu "Pensiju reformas koncepcija". Vārds deputātei Prēdelei - Kristīgo demokrātu savienība. Lūdzu! Deputātes Prēdeles zālē nav.

Tad vārds Ludmilai Kuprijanovai - Tautas saskaņas partija. Otro reizi, tātad 5 minūtes. Kuprijanovas zālē nav. Un tad - sociālo lietu valsts ministrs Makarovs. Lūdzu!

V.Makarovs (sociālo lietu valsts ministrs).

Valsts prezidenta kungs! Cienījamā Saeima! Es vēlētos, lai jūs pakavētos atmiņās par saviem priekšvēlēšanu solījumiem un savu partiju programmās izvirzītajiem uzdevumiem sociālajā sfērā. Vai jūs apmierina tautas rūgtās vecumdienas, kad pensionāriem jāgaida, lai jaunā paaudze samaksā viņu pensijām pietiekamu sociālo nodokli, ko sadalīt nabagu starpā? Tomēr jūs uzskatāt par nepieciešamu veidot jaunas attiecības, kad katrs darba darītājs ir ieinteresēts savā nākotnē, aktīvi piedalās savas materiālās bāzes veidošanā un ir pārliecināts, ka strādā savās un savu bērnu interesēs. Sociālās apdrošināšanas speciālisti pasaulē turpina meklējumus, lai atrastu labāko pensiju modeli. Šādu diskusiju var arī tālāk turpināt Latvijā, tomēr jūsu pašu un Labklājības ministrijas speciālistu minētie fakti liecina - ilgāk vilcināties nedrīkst! Atbalstot koncepciju, jūsu izteiktu viedokli par sociālās drošības sistēmas attīstības vadlīnijām Latvijā. Diskusija Saeimā man personīgi bija ļoti pamācoša, produktīva un auglīga. Mēs pamanījām trūkumus savā argumentācijā un novērsīsim tos, izstrādājot konkrētos likumprojektus.

Tomēr gribu atbildēt uz dažiem jautājumiem, kas, manuprāt, netika pareizi saprasti. Koncepcijas projektā ir pamatota situācija, kas risinās ar cilvēkiem, kas paši sev ir darba devēji, tie ir tā sauktie "pašnodarbinātie", un mēs piedāvājam, ka katru gadu tiek noteikta minimālā sociālās apdrošināšanas tarifa likme šiem cilvēkiem. Otrkārt. Mēs piedāvājam, ka atsevišķām profesijām, kā cirka māksliniekiem, baletdejotājiem, kuri nevar tiešām strādāt līdz 65 gadu vecumam, tiek veidoti speciāli pensiju fondi, kas tiek finansēti no trijiem avotiem: darba devēja sociālās apdrošināšanas maksājumi, darba ņēmēja sociālās apdrošināšanas maksājumi un dotācija no valsts budžeta.

Tādēļ, ņemot vērā, ka visu šo diskusiju ir iespējams turpināt, es tomēr aicinu deputātus atbalstīt šo koncepciju, lai būtu skaidrs, pa kādu ceļu iet. Gribētos tikai piezīmēt, ka jau pirms gada deputāti, balsojot par likumprojektu par sociālo drošību pirmajā lasījumā, faktiski nobalsoja par pensijas vecuma paaugstināšanu. Diez vai ir vērts izvērst diskusiju pēc tam, kad jūs savu lēmumu jau vienreiz bijāt izteikuši. Valdība tikai piedāvā modeli, kā jūsu lēmumu realizēt. Paldies par uzmanību!

Sēdes vadītājs. Andris Piebalgs - finansu ministrs.

A.Piebalgs (finansu ministrs).

Cienījamais priekšsēdētāj! Cienījamie kolēģi! Es gribētu uzsvērt tikai dažas būtiskas (manā skatījumā) lietas.

Pirmais: kāpēc ir jāapspriež koncepcija? Es domāju, ka tas tiešām bija pareizs solis, ko izvēlējās šoreiz Labklājības ministrija, jo sociālās nodrošināšanas reforma, pensiju jautājumi ir tik svarīgi un tajā pašā laikā iestrādājami vairākos likumprojektos, ka vienmēr tomēr jāredz kopējā sakarība, pirms iet uz šo reformu. Un ļoti būtiska ir Saeimas kopējā attieksme. Ja Saeimai ir negatīva attieksme pret kaut ko, tad ir skaidrs, ka ir jāmaina konceptuālie virzieni, jo pilnīgi bezcerīgi būtu iesniegt atsevišķus likumus, kuros, pirmkārt, neredz kopsakarības, un, otrkārt, ja tie negūst pēc tam atbalstu Saeimā. Tā ka es domāju, ka no šā viedokļa tas ir pareizs solis, un valdībai tā jārīkojas arī turpmāk, tikko notiek būtiskas vai paredzētas reformas kaut kādā sfērā.

Otra lieta, kas tieši attiecas uz fondētās sistēmas priekšrocībām. Jā, mēs visi vēlētos pensiju strauju pieaugumu. Tajā pašā laikā ir jārēķinās ar to, ka kopējie budžeta ienākumi nevar augt lēcienveidīgi, tiem tomēr ir pakāpeniska augsme. Tā rezultātā ir jāmaina sistēma, lai nodrošinātu tos cilvēkus, kuri saņem naudu šodien no sociālā nodokļa. Un šajā gadījumā šī piedāvātā sistēma piedāvā neatkarību no ekonomiskās konjunktūras, dalīto atbildību starp valsti un cilvēku, pieaug arī motivācija krāt, un tajā pašā laikā tas samazina slodzi, kas gulstas uz budžetu. Es nedomāju, ka tā kļūst mazāka tīri fiskāli, tajā pašā laikā parādās citi mehānismi, kas palielina šo naudu fondos.

Es domāju, ka tas attiecīgi veicina atkal otru pusi, jo šie uzkrājumi aiziet investīcijās, kas dod attiecīgi atkal jaunas ražošanas vietas, kas palielina kopējos ienākumus, un automātiski no tā aug nodokļi, kas savukārt atkal daļēji aiziet sociālajā nodrošināšanā. Rezultātā veidojas sistēma, tās viena otru papildina, un tā jau ir spirālveida sistēma, kura dod katrā nākamajā pakāpē lielāku labklājību.

Tādēļ es lūdzu atbalstīt šo izstrādāto koncepciju, un es domāju, ka priekšlikumu iesniegšana Labklājības ministrijai tiešām var būt, teiksim, vairāku nedēļu laikā, bet es tomēr domāju, ka šodien ir jābalso, jo principā konceptuālā virzība ir pilnīgi skaidra un tādā gadījumā atlikt šo balsojumu nebūtu nekādas lietderības. Paldies.

Sēdes vadītājs. Andris Bērziņš - labklājības ministrs.

A.Bērziņš (labklājības ministrs).

Godāto Prezident! Godāto Saeimas priekšsēdētāj! Godātie deputāti! Šodien izskatāmais jautājums un tā izskatīšana pati par sevi jau liecina, ka šīs debates ir vajadzīgas, un par šo formālo pusi es domāju vairāk nerunāt.

Šeit gribu pateikt vienīgi tādu lietu, ka šī problēma neapšaubāmi ir valstiska. Kā jūs redzat, tā iestiepjas tālā nākotnē, un mums ir valstiski jāpaskatās uz tām problēmām, kuras mēs šodien redzam. Un, ja tā pavisam vienkārši saka, mums ir divas lietas šodien - tīri objektīvi. 1994. gadā Latvijā pensiju mēs maksājām 26% Latvijas iedzīvotāju, pēc diviem trijiem gadiem šis procents pieaugs līdz 28% un, ja mēs neko nedarīsim, tad 2005.gadā šis procents būs 31% no visiem Latvijas iedzīvotājiem. Optimāla proporcija, kas ļauj nodrošināt cilvēka cienīgu dzīvi tiem cilvēkiem, kuri ir pensijā, ir 14 līdz 18%, daži saka, ka līdz 20%, kā Vācijā. Jā, labi, 14 līdz 20%. Tāpēc nevar teikt, ka jautājums par pensijas vecuma paaugstināšanu ir kaut kāds sadomāts vai samākslots. Ja mēs gribam reāli rūpēties par tiem cilvēkiem, kuri pašlaik ir pensijā, sakārtot šo pensijas sistēmu un paaugstināt viņu pensijas, tad viens no soļiem, kas mums ir jāsper, - tas ir, mums, visiem tiem, kam vēl ir atlicis pietiekami daudz ko strādāt, - ir jāuzņemas šī slodze uz sevi un jāiet uz šo pensijas vecuma paaugstināšanu. Tā tad arī būtu mūsu reālās rūpes izpausme par tiem cilvēkiem, kuri šodien ir pensijā.

Otrs jautājums. Mums ir jāpanāk, lai visi Latvijas cilvēki būtu ieinteresēti piedalīties vecās paaudzes jeb jau pensijā aizgājušās paaudzes uzturēšanā un arī citās sociālās programmās. Šodien, kā jūs redzējāt no skaitļiem, kas ir minēti koncepcijā, viena ceturtā daļa nodarbināto to nevēlas. Un es ļoti labi saprotu - viņi to sāks vēlēties tad, kad viņi būs pensijā, un pašlaik viņi nevēlas piedalīties. Un mums ir jārada mehānisms, caur kuru mēs šos cilvēkus varētu ieinteresēt piedalīties un līdzdarboties šajā procesā. Un šo mehānismu mēs redzam cilvēku savstarpējā ieinteresētībā; nevis tikai valsts atbildībā, bet arī cilvēku ieinteresētībā. Tas nozīmē, ka mēs gribam, lai šie cilvēki zina, cik daudz viņi ir iemaksājuši, lai viņi zina, cik viņi saņems, un lai viņi ir ieinteresēti pastāvīgi uzraudzīt un pastāvīgi kontrolēt to, vai viņu darba devēji maksā vai viņi paši maksā. Ja šo ieinteresētību mēs nedabūsim, tad, protams, mums ir iespējas iet citu ceļu. Tad mēs varam celt augšā sociālo nodokli, darīt to tā, kā ir izdarījusi Ungārija. Tur sociālais nodoklis ir 64%. Pirmajos divos mēnešos parādās pozitīva bilance, pēc tam faktiski visi šie maksājumi aiziet "melnajā tirgū" un vispār šos maksājumus neviens neredz. Polijā, ja nemaldos, ir 56% sociālais nodoklis, bet pensijas tāpēc nav palikušas lielākas. Un arī ekonomika tāpēc neattīstās. Tāpēc, ņemot vērā visus šos iebildumus, kurus mēs šodien uzklausījām, es pilnīgi piekrītu, ka koncepcijai ir arī "vâjas" vietas, ir vietas, kuras ir jāprecizē, ir vietas, kuras ir jādetalizē. Es tomēr aicinu jūs šodien atteikties, kā to labāk teikt, no politiskas nostājas un mēģināt paskatīties uz Latvijas valsti pēc 100 gadiem, pēc 200 gadiem, un ar šādu valstisku pieeju izdarīt balsojumu.

Mums, Labklājības ministrijai, ir nepieciešama faktiski atbilde uz diviem jautājumiem. Vai mēs ejam uz pensiju vecuma paaugstināšanu? Ir iespējamas visādas modifikācijas. Varbūt ne uzreiz uz 65 gadiem, kaut gan jūs zināt, ka igauņi ir spēruši šo soli. Tur 8 gadu laikā viņi aiziet visiem uz 65 gadiem. Arī lietuvieši šo soli ir spēruši, un viņi 30 gadu laikā visiem aiziet uz šo soli.

Un otrs jautājums. Vai mēs ejam uz fondētām sistēmām, kas, pēc mūsu domām, ir tas mehānisms, kas nodrošinās cilvēku ieinteresētību; tas ir mehānisms, caur kuru mēs saņemsim līdzekļus zināmā mērā valsts ekonomiskajai attīstībai. Tas ir mehānisms, ar kura palīdzību katrs cilvēks būs ieinteresēts līdzdarboties šajā sistēmā. Un tas ir ceļš, kā mēs reāli spēsim panākt mūsu esošo pensionāru un to cilvēku, kas mums caur dažādām sociālām programmām jāuztur, dzīves kvalitātes uzlabošanu.

Ir skaidrs, ka parādās vesela virkne jautājumu, par kuriem cilvēki ļoti uztraucas un par kuriem baidās. Pirmais no tiem ir tāds: vai šie pensiju fondi nebankrotēs līdzīgi tam, kā tas ir noticis ar dažādām finansu struktūrām, vai šī nauda, kura ilgstošā laikposmā ir jāmaksā iekšā, nepazudīs dažus gadus pirms tam, kad būs šī pensija jāsāk saņemt? Šeit mēs sakām ļoti nopietni, ka ir jābūt ārkārtīgi striktai valsts kontroles uzraudzības sistēmai, ir jābūt pārapdrošināšanas sistēmai, ir jābūt precīzai regulācijai, kur un kā drīkst investēt šos līdzekļus.

Ir arī citas bažas: vai mēs, veicot šo sistēmu, nesteidzamies par ātru un vai mēs netaisāmies jau pēc 3 mēnešiem ieiet absolūtā labklājībā? Es gribu teikt, ka mēs, Labklājības ministrija, esam tieši saistīta ar ekonomiku un mēs varam sadalīt tikai to, ko ekonomika saražo un ko mēs savācam. Mēs darīsim visu, lai uzklausītu jūsu priekšlikumus. Mēs darīsim visu, lai mēs uzlabotu visu šo nodokļu, visu šo sistēmu administrēšanu. Mēs iesim uz personificētas uzskaites sistēmas ieviešanu, bet neapšaubāmi mums ir svarīgi zināt jūsu atbildi pamatā uz šiem diviem jautājumiem. Tāpēc es sirsnīgi pateicos visiem par šeit izteiktajiem priekšlikumiem, par tām domām, kas šeit ir izskanējušas, par to jautājumu uzstādījumu, kas attiecas uz esošo pensionāru dzīves stāvokli, uz dažādām citām sociālajām problēmām, un aicinu jūs visus pieiet šai problēmai valstiski un tomēr nobalsot. Paldies!

Sēdes vadītājs. Ludmila Kuprijanova - Tautas saskaņas partija. Otrreiz - piecas minūtes.

L.Kuprijanova (TSP).

Cienījamā Saeima! Es patiešām biju ļoti iedvesmota no Riteņa kunga runas, tādēļ atļāvos kavēt jūsu uzmanību otrreiz. Pirmkārt, viņš piedāvāja ļoti interesantu variantu, jo dod atbildi uz vienu no pamatjautājumiem, ko Bērziņa kungs nupat uzstādīja mums, - par vecuma paaugstinājumu, īpaši akcentējot sieviešu vecuma paaugstinājumu, tā kā Itālijā tas viss krasi ir noticis sakarā ar to, ka dāmas ir izgājušas uz ielām, pieprasot paaugstināt pensijas vecumu. Mēs arī varētu rīkoties atbilstoši Rietumu pieredzei. Un tad, kad mūsu dāmas izies uz ielām, prasot paaugstināt pensijas vecumu, mēs to nekavējoties izdarīsim, sasaucot ārkārtas sēdi.

Otrs jautājums - par valsti, ko arī pieminēja Riteņa kungs kā pozitīvu piemēru Eiropā, Zviedriju, kur ir notikusi reforma, notiek reforma un kas ir paredzēts sakarā ar pensiju fondu. Tā kā acīmredzot nebija to papīru pie rokas, es gribētu precizēt fonda lielumu, kāds ir paredzēts Zviedrijā. Tātad maksājums pārdales sistēmā - 16,5%, fondu sistēmā - 2%. Tā ir tāda proporcija. Mazs komentārs sakarā ar Zviedrijas reformas realizāciju, par ko ziņo Stokholmā šīs reformas grupas vadītājs vienā no sanāksmēm. Konkrēti viņš runā par to, ka reforma..., jā, tā bija sākta tad, kad Zviedrijā 1991.gadā mainījās parlamenta sastāvs un 4 nesociālistiskas partijas, kas bija vairākumā, ierosināja pensiju reformu. Un tad viņas izveidoja darba grupu no visā Zviedrijā pārstāvēto deputātu frakcijām, konsultējās trīs gadus, radīja konsensus un tad nobalsoja par šo reformu. Tas tā, lai būtu skaidrs. Es domāju, ka, ja mums būtu trīs gadi laika šobrīd koncepciju apspriest, arī mēs varētu uzreiz nobalsot.

Tālāk. Jautājums par to, ka arī Vācijā ir liela neapmierinātība. Jā, patiešām. Šobrīd Pasaules bankai un Starptautiskajam valūtas fondam ir tendence dažādos preses izdevumos Rietumos kritizēt pastāvošo pārdales principu, tā saucamo paaudžu solidaritātes principu, bet Vācija ne viennozīmīgi atzīst, ka šī kritika ir pareiza. Es varu pateikt, kas ir rakstīts izdevumā "Europort" ðā gada februārī, ko izdod valsts sociālās apdrošināšanas pārstāvniecības Eiropas savienībā Briselē. Pasaules banka - un viņu ievērojami ietekmējusī Čikāgas skola - nenogurstoši pasvītro fondēto pensiju sistēmas priekšrocības pār tām, kas balstītas uz pārdales principiem, un izvirza par sekmīgas pensiju sistēmas atveseļošanas piemēru Latīņamerikas un trešās pasaules valstis.

Es izlaidīšu daļu. Te ir diezgan garš raksts. Un citēšu tālāk: ...kas pazīst faktiskos sociālos priekšnoteikumus, it īpaši pieminētajās Dienvidamerikas valstīs, godīgi vaicā, kā tur no smieklīgām un inflācijas aplaupītām algām nacionālajās valūtās, kuru solīdums augstākajā mērā ierobežots, var uzkrāt vecuma nodrošināšanai derīgu kapitālu? Ja tas... ja neaizmirsāt... Es atbildu - kaut vai no tur visapkārt redzamā posta vien, kādi solīdi fondi, ja arī tur kaut kas tiem līdzīgs patiesībā pastāv, vai izlīdzinoši auļojošā inflācija...

Un tālāk ir teksts, kurā šīs publikācijas autors nosoda šo piedāvāto sistēmu. Tālāk Singapūra. Jā, Singapūra bija tādu fondu iecerētāja, bet šiem fondiem bija mērķa nozīmība. Šie fondi tika ieguldīti Singapūras dzīvokļu programmās, kur bija problēmas, un šobrīd ar dzīvokļiem Singapūrā patiešām viss ir kārtībā, bet sociālās garantijas ir diezgan niecīgas.

Un pēdējais. Tad, kad bija izstrādāta otra koncepcija, iepriekšējā, Pasaulebankas konsultants Holcmaņa kungs uzrakstīja priekš Latvijas papīru, kas saucās "Pensiju reformas koncepts Latvijai", kur ļoti sīki izanalizēja mūsu iesniegto projektu un ļoti daudzus alternatīvus variantus. Daļa no šī teksta ir publicēta mūsu šodienas iesniegtajā koncepcijā. Un tas ir labi. Bet tādā gadījumā es gribu, lai deputātiem būtu labāk šobrīd iesniegts viss Holcmaņa referāts, kur ir sīki uzrādītas alternatīvas, kur ir uzrādītas arī šīs sistēmas negācijas, kur ir uzrādīti visi nosacījumi, kas ir vajadzīgi finansu tirgum, lai realizētu fondēto sistēmu, un tā acīmredzot būtu daudz izsmeļošāka informācija nekā tā, ko mēs redzējām šodien. Tādēļ es, tā kā pirmajā runā to nedarīju, un visi šobrīd uz kaut ko aicina, domāju, ka mums vajadzētu uzņemt un ļoti pozitīvi vērtēt šo apspriešanu, bet acīmredzot tomēr nebalsot - ne "pret", ne "par". Uzturu kā informāciju. Paldies! (Starpsauciens no zāles: "Pareizi!")

Sēdes vadītājs. Debates pabeigtas. Zvanu! Līdz ar to darba kārtības pirmais jautājums - "Pensiju reformas koncepcija" ir pabeigts. Ir izskatīts šis jautājums.

Nākamais ir lēmuma projekts "Pensiju reformas koncepcija". Un te, lūdzu, paņemiet visus dokumentus, kuri mums ir iesniegti. Balsošanas secība būtu tāda: pirmais būtu balsojams frakcijas "Tçvzemei un brīvībai", es atvainojos, divu deputātu - Grīnblata un deputātes Prēdeles - iesniegtais projekts jeb priekšlikums: "Ierosinām atlikt balsošanu par Saeimas lēmuma projektu "Pensiju reformas koncepcija" uz divām nedēļām un uzdot Ministru kabinetam līdz 1995.gada 13.martam apkopot deputātu priekšlikumus par pensiju reformas koncepciju, nosakot arī šo priekšlikumu iesniegšanas kārtību." Tas būtu pirmais balsojums.

Otrais būtu Latvijas Zemnieku savienības frakcijas deputātu priekšlikums (ir 10 deputātu paraksti) - lūgt deputātus līdz 1995.gada 10.martam iesniegt priekšlikumus par pensiju reformas koncepciju Ministru kabinetam. Uzdot Ministru kabinetam līdz 1995.gada 20.martam apkopot deputātu iesniegtos priekšlikumus un iepazīstināt Saeimas frakcijas un Sociālo un darba lietu komisiju ar pensiju reformas koncepciju.

Trešais - uzdot Ministru kabinetam līdz 1995.gada 1.maijam iesniegt Saeimai atbilstoši papildinātajai pensiju reformas koncepcijai izstrādātus likumprojektus.

Trešais balsojums būtu Ministru kabineta iesniegtais lēmuma projekts: "Uzdot Ministru kabinetam līdz 1995.gada 1.maijam iesniegt Saeimai atbilstoši pensiju reformas koncepcijai izstrādātus likumprojektus". Bet šeit ir arī papildinājums. Un interesants papildinājums, kurš sākas pēc vārdiem "Latvijas Republikas Saeima nolemj". To iesnieguši LNNK deputāti. Pēc vārdiem "Latvijas Republikas Saeima nolemj" esošo tekstu aizvietot ar... Es citēju, kā šeit ir rakstīts: "Saeima pieņem zināšanai valdības iesniegto pensijas reformas koncepciju." Līdz ar to, manā izpratnē, tas ir kā papildinājums, jo tā tas ir... Ja tas ir alternatīvs un jūs runājat par esošo tekstu, tad vajadzētu iesniegt tā, kā Zemnieku savienība iesniedza priekšlikumu, kur viss ir attiecīgi uzrakstīts, kas lemj un ko lemj, bet jūs paņemat konstatējošo daļu no Ministru kabineta, kaut gan tā ir formāla daļa, un pēc tam sakāt, ka otru daļu jūs aizvietojat. Es to varētu vienkārši piemērot kā papildinājumu. Mums ir bijuši tādi precedenti, ka mēs būtiski lēmuma projektu faktiski esam izmainījuši, izteikuši viņu papildinājuma formā, un te varētu to attiecināt. Bet jūs varat arī citādi formulēt. Tas var būt arī kā alternatīvs, bet tad jums ir jānoformulē. Līdz ar to tas arī būtu viss par balsošanas secību.

Māris Grīnblats - "Tçvzemei un brīvībai". Lūdzu!

M.Grīnblats (TB).

Godātais Prezidenta kungs! Godātie deputāti! Tā kā mūsu priekšlikuma jēga ir ietverta Zemnieku savienības un deputātu grupas iesniegtajā priekšlikumā, tad savu iesniegto priekšlikumu mēs noņemam un atbalstām Zemnieku savienības iesniegto. (Starpsauciens no zāles: "Paldies!")

Sēdes vadītājs. Vai par procedūru... Līdz ar to pirmais tiek balsots Zemnieku savienības frakcijas deputātu priekšlikums, kuru parakstījuši arī deputāti Indulis Bērziņš un Pēteris Elferts. Es atvainojos - arī Stašs. Deputāts Stašs. Jā, un arī deputāts Dāliņš no frakcijas "Tçvzemei un brīvībai". Vai varam uzsākt balsojumus?

Lūdzu, zvanu! Godātie kolēģi! Lai nebūtu pārpratumu, es vēlreiz jums nolasu. Mēs balsojam par pirmo lēmuma projektu, ko iesniegusi Zemnieku savienība un tikko nosauktie deputāti.

"Saeima nolemj:

1. Lūgt deputātus līdz 1995.gada 10.martam iesniegt priekšlikumus par pensiju reformas koncepciju Ministru kabinetam.

2. Uzdot Ministru kabinetam līdz 1995.gada 20.martam apkopot deputātu iesniegtos priekšlikumus un iepazīstināt Saeimas frakcijas un sociālo un darba lietu komisiju ar pensiju reformas koncepciju.

3. Uzdot Ministru kabinetam līdz 1995.gada 1.maijam iesniegt Saeimā atbilstoši papildinātajai pensiju reformas koncepcijai izstrādātus likumprojektus."

Lūdzu, balsosim par šo iesniegto priekšlikumu. Balsojam. Lūdzu rezultātu! Par - 65, 1 - pret, 5 - atturas. Priekšlikums ir pieņemts. Līdz ar to citi priekšlikumi nav balsojami.

Nākamais jautājums - likumprojekts "Grozījumi likumā "Par iedzīvotāju ienākuma nodokli"". Godātie deputāti! Vispirms mums būtu jāpieņem lēmums par nodošanu komisijām. Saeimas Prezidijs ierosina iesniegto Ministru kabineta likumprojektu "Grozījumi likumā "Par iedzīvotāju ienākuma nodokli"" nodot Budžeta un finansu (nodokļu) komisijai un noteikt, ka tā ir atbildīgā komisija. Vai deputātiem ir iebildes? Nav. Lēmums pieņemts. Līdz ar to komisija var izmantot savas tiesības un nākt tribīnē, lai izskatītu to pirmajā lasījumā.

Aija Poča - komisijas vārdā. "Latvijas ceļa" deputāte. Lūdzu!

A.Poča (LC).

Godātais Prezidij un godātā Saeima! Minēto likumprojektu pēc būtības Budžeta un finansu komisija izskatīja jau vakardienas sēdē, kad noklausījās Valsts ieņēmumu dienesta Nodokļu kontroles departamenta priekšnieka Ostaškova kunga informāciju par iedzīvotāju ienākumu deklarēšanas gaitu. Bez visām problēmām, kuras būtu risināmas iedzīvotāju ienākumu nodokļa redakcijā, kura mums pašlaik komisijā ir sagatavošanā otrajam lasījumam, ir divas pamatproblēmas, kuras būtu jārisina steidzamības kārtībā. Un viena no šīm ir tāda, ka esošajā likuma tekstā galējais nodokļu ienākumu deklarāciju iesniegšanas termiņš ir noteikts 1. marts. Turpretim tajā dokumentā, kuru Ministru kabinets mums pagājušā gada nogalē iesniedza komisijā, Ministru kabinets bija paredzējis šo termiņu - 1. aprīli. Diemžēl mēs neesam veikuši savu likumdošanas darbu pienācīgā tempā, 1. marts ir pienācis, bet termiņš ir palicis vecais.

Sēdes vadītājs. Es ļoti atvainojos! Godātie deputāti, lūdzu klusumu!

A.Poča. Tas šajā mirklī cilvēkiem, kas pirmo reizi sastopas ar iedzīvotāju ienākumu deklarēšanu, rada problēmas, un arī nodokļu inspektoriem, kas saņem šīs deklarācijas, tas rada problēmas un lieku stresu. Ir izskanējis paziņojums, ka cilvēki netiks sodīti likumā noteiktajā kārtībā par nodokļu deklarāciju savlaicīgu neiesniegšanu, tomēr tā ir likuma norma - šis termiņš, un, pamatojoties uz to, es lūgtu Saeimu atbalstīt likumprojektu pirmajā lasījumā un komisijas vārdā lūdzu nobalsot arī steidzamību šim likumprojektam.

Sēdes vadītājs. Vai par steidzamību neviens nav pieteicies runāt? Nav. Lūdzu, balsosim par šo priekšlikumu - izskatīt likumprojektu kā steidzamu. Balsojam. Lūdzu rezultātu! Par - 70, pret - nav, atturas - 1. Pieņemts. Steidzamība pieņemta.

A.Poča. Un lūgtu tad Saeimu nobalsot arī pirmajā lasījumā.

Sēdes vadītājs. Vai deputāti vēlas runāt debatēs? Nav pieteikušies. Lūdzu, balsojam! Lūdzu rezultātu! Par - 70, pret - nav, atturas - nav. Pieņemts pirmajā lasījumā.

A.Poča. Es lūgtu cienījamo Saeimu, par cik jautājums ir tik steidzams, noteikt otro lasījumu tūlīt.

Sēdes vadītājs. Vai nevienam deputātam nav iebildes? Nav.

Godātie kolēģi, es jau dzirdēju jūsu teikto, bet vai jūs to nopietni? Tātad nevienam deputātam nav iebildes, tāpēc lūdzu balsot par likumprojekta "Grozījumi likumā "Par iedzīvotāju ienākumu nodokli"" pieņemšanu otrajā lasījumā. Lūdzu rezultātu! Par - 71, pret - nav, atturas - 1. Likums pieņemts.

A.Poča. Paldies cienījamajai Saeimai par izpratni.

Sēdes vadītājs. Zvanu reģistrācijai! Lūdzu, reģistrējamies! Esiet tik laipni, reģistrējieties, lūdzu! Saeimas sekretāru Imantu Daudišu lūdzu nosaukt deputātus, kuri nepiedalās sēdē.

I.Daudišs (Saeimas sekretārs).

Saeimas sēdē nepiedalās Andris Ameriks, Māris Budovskis, Igors Bukovskis, Ojārs Kehris, Andrejs Krastiņš, Gunārs Meierovics, Aida Prēdele, Anta Rugāte, Juris Sinka, Jānis Straume, Zigurds Tomiņš, Jevgēnijs Zaščerinskis. Paldies.

Sēdes vadītājs. Nākamā sēde rīt pulksten 9.00.

Redaktores: J.Kravale, L.Bumbura

Datoroperatores: B.Strazdiņa, S.Bērziņa, M.Ceļmalniece, I.Kuzņecova

Korektores: D.Kraule, J.Kurzemniece, S.Stikute

Pensiju reformas koncepcija

Ziņo - Ministru prezidents M.Gailis - 1.lpp.

- sociālo lietu valsts ministrs V.Makarovs - 6.lpp.

- dep. V.P.Karnups - 8.lpp.

- veselības aizsardzības valsts ministrs P.Apinis - 9.lpp.

- dep. L.Kuprijanova - 11.lpp.

- dep. Dz.Ābiķis - 14.lpp.

- dep. A.Kiršteins - 19.lpp.

- dep. J.Lucāns - 23.lpp.

- dep. P.Elferts - 26.lpp.

Paziņojums - dep. M.Grīnblats - 31.lpp.

Reģistrācijas rezultāti

Nolasa - Saeimas sekretārs I.Daudišs - 32.lpp.

Debašu turpinājums - dep. M.Grīnblats - 33.lpp.

- dep. G.Resnais - 40.lpp.

- dep. J.Ritenis - 44.lpp.

- dep. P.Tabūns - 49.lpp.

- dep. I.Kalniņš - 51.lpp.

- dep. O.Dreģe - 52.lpp.

- dep. I.Folkmane - 54.lpp.

- dep. J.Tupesis - 57.lpp.

- dep. O.Kehris - 59.lpp.

- sociālo lietu valsts ministrs V.Makarovs - 63.lpp.

- finansu ministrs A.Piebalgs - 64.lpp.

- labklājības ministrs A.Bērziņš - 65.lpp.

- dep. L.Kuprijanova - 68.lpp.

Lēmuma projekts "Pensiju reformas koncepcija" - 70.lpp.

Priekšlikums - dep. M.Grīnblats - 72.lpp.

Likumprojekts "Grozījumi likumā "Par iedzīvotāju

ienākuma nodokli"" (1.lasījums) (Steidzams)

Ziņo - dep. A.Poča - 73.lpp.

Likumprojekts "Grozījumi likumā "Par iedzīvotāju

ienākuma nodokli"" (2.lasījums) - 74.lpp.

Reģistrācijas rezultāti

Nolasa - Saeimas sekretārs I.Daudišs - 75.lpp.